張英洪：今天下午我們舉辦第二期大講堂。我們很榮幸地請到了中國人民大學(xué)孔祥智教授做有關(guān)農(nóng)民合作社方面的講座。剛才我在門口迎接孔老師時(shí)沒有迎接到，很著急，后來發(fā)現(xiàn)孔老師在他的學(xué)生帶領(lǐng)下已經(jīng)從后門進(jìn)來了。孔老師可謂是“桃李滿天下”，他的很多學(xué)生我都認(rèn)識(shí)，在全國“三農(nóng)”研究界很有影響。名師出高徒，孔老師的影響就更大了。孔老師是中國人民大學(xué)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學(xué)院二級教授、博士生導(dǎo)師，中國合作社研究院院長，農(nóng)村發(fā)展研究所所長，兼任中國合作經(jīng)濟(jì)研究會(huì)副會(huì)長，中國農(nóng)業(yè)技術(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)副會(huì)長，中國農(nóng)村合作經(jīng)濟(jì)管理學(xué)會(huì)副理事長，北京市城郊經(jīng)濟(jì)研究會(huì)副會(huì)長，北京市農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)常務(wù)副會(huì)長?？桌蠋煹穆殑?wù)很多，他主要從事農(nóng)業(yè)政策、合作經(jīng)濟(jì)、農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)的研究，公開發(fā)表的學(xué)術(shù)論文300多篇，出版著作30多部。孔老師在百忙之中給我們作講座，下面讓我們以熱烈的掌聲歡迎孔老師做報(bào)告。
孔祥智：非常高興能夠跟各位同仁交流，有很多是老朋友，更多的是新朋友，大家都在農(nóng)經(jīng)的圈子里，合作、開會(huì)是經(jīng)常的事兒。英洪給我一個(gè)任務(wù)，讓我來報(bào)告一下，我把這些年學(xué)習(xí)和研究農(nóng)民專業(yè)合作社的一些體會(huì)做個(gè)交流，把我的一些想法講出來，請大家結(jié)合北京的情況、北京的經(jīng)驗(yàn)，給我批評指正，我是非常樂意的。
題目是我自己想的，就是想把當(dāng)前合作社的情況和大家交流一下。我從合作社法講起?！掇r(nóng)民專業(yè)合作社法》是2006年10月31日通過，2007年7月1日開始實(shí)施的。本人很有幸自始至終參加了這個(gè)法律從開始調(diào)研到后面起草的整個(gè)工作，這個(gè)活兒按照全國人大農(nóng)委的計(jì)算方法是三年，2003年到2006年，現(xiàn)在正在修訂。我們開玩笑說修訂是不是還要修三年？很難說，估計(jì)有可能還要再修三年。盡管很簡單，這個(gè)法，大家看總共九章、56條。第56條本法自2007年7月1日起實(shí)施。正式內(nèi)容是八章55條，6000字，很簡單的一部法律，但涉及到合作社的方方面面，而且大家對合作社的認(rèn)識(shí)差距很大，所以要統(tǒng)一認(rèn)識(shí)很難，形成目前的稿子，而這個(gè)稿子剛拿出來就有很多人有意見?，F(xiàn)在修改意見更大了，修改要征求意見，意見很多，要充分注意到每個(gè)人的意見看來是不可能的。我的印象中應(yīng)該是2005年的時(shí)候，進(jìn)行了好幾次修改，征求意見，修改完了再征求意見。2005年征求意見范圍比較大，發(fā)到了各省(市區(qū))人大和農(nóng)委，結(jié)果不同省份回來的意見完全不一樣：西北強(qiáng)烈批評，太注重資金的作用，我們落后地區(qū)資金很少；浙江又批評沒有注重資金的作用。沒有辦法把兩個(gè)意見合在一塊，最后就是現(xiàn)在這個(gè)樣子，誰看了都不滿意，但是彈性很大，都可以用。
這個(gè)法律的第二條，既然是《農(nóng)民專業(yè)合作社法》，開始的時(shí)候叫《農(nóng)民合作經(jīng)濟(jì)組織法》，也討論了很長時(shí)間。合作經(jīng)濟(jì)組織算怎么回事？最后就是合作社，合作社法又太大，后來是專業(yè)合作社，圍繞“專業(yè)”這個(gè)意見就很大，包括目前第二條的概念，意見大了，剛剛出來，我第一次報(bào)告是在我們學(xué)院里作的，很多研究合作社的人就提出來，同類是什么概念？意見非常大。大家知道前院長溫鐵軍是專門研究綜合合作社的，他一直在提意見，說專業(yè)不行，要綜合。沒有解釋什么叫專業(yè)，什么叫綜合。目前大家認(rèn)為的綜合合作社是綜合農(nóng)協(xié)，農(nóng)協(xié)就是合作社，翻譯成英文就是合作社。農(nóng)協(xié)這個(gè)詞是農(nóng)協(xié)，因?yàn)楹芏嘣~，日語和漢語，光看這個(gè)字，是漢字，但不是漢語的意思。農(nóng)協(xié)就是這樣的。我們農(nóng)協(xié)就是農(nóng)民協(xié)會(huì)，20世紀(jì)30年代的時(shí)候共產(chǎn)黨靠農(nóng)民協(xié)會(huì)鬧革命，一說合作社和農(nóng)協(xié)是一樣的，很多人說這是干嗎？又要鬧革命？其實(shí)臺(tái)灣叫農(nóng)會(huì)。20世紀(jì)30年代叫農(nóng)民協(xié)會(huì)就是農(nóng)會(huì)。但是和那個(gè)時(shí)候的內(nèi)涵和概念完全不一樣，就是合作社。我多次到臺(tái)灣看農(nóng)會(huì)就是合作社，以鄉(xiāng)鎮(zhèn)為單位的、地域性的，而且也是專業(yè)性的。我一再給有意見的同仁們解釋，其實(shí)日、韓、臺(tái)也是專業(yè)性的，臺(tái)中市有一個(gè)草莓合作社，有機(jī)會(huì)一定要去看看，草莓農(nóng)會(huì)，那個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)是以草莓為主，農(nóng)會(huì)就負(fù)責(zé)草莓，其他都不干。至于說農(nóng)民不可能都種草莓，還有種土豆的，怎么辦呢？也得組織起來，組成合作社，在臺(tái)灣路上就可以看到，開車在路上走，有農(nóng)會(huì)，有一個(gè)個(gè)合作社，合作社不少，開始不理解，為什么是合作社，不是農(nóng)會(huì)，因?yàn)檗r(nóng)會(huì)管不了那么多，只能管草莓，咱們也有草莓，就是管鮮果，他們還有加工，幾十種，買產(chǎn)品都有很多，草莓這種產(chǎn)品買的話都裝不下，他們的服務(wù)能力就很強(qiáng)。
為什么理解成綜合合作社呢？我的理解是有金融，所以說我們幾個(gè)人參加合作社法起草的幾個(gè)人，當(dāng)時(shí)年輕，現(xiàn)在都成老同志了，我們認(rèn)為所謂的綜合合作社就是專業(yè)合作社加上金融，不知道理解得對不對，大家都是可以討論和批評的。日、韓、臺(tái)都是這樣的，服務(wù)就是專業(yè)性的，但是加上了金融。農(nóng)業(yè)政策是靠農(nóng)協(xié)來往下推的，往下貫徹的，比如臺(tái)灣的老農(nóng)補(bǔ)貼，不加上農(nóng)協(xié)無法領(lǐng)取老農(nóng)補(bǔ)貼，只要是農(nóng)民身份都要加入農(nóng)協(xié)，加入了農(nóng)協(xié)做不做農(nóng)業(yè)完全是兩碼事。這樣加入了農(nóng)協(xié)，農(nóng)村又沒有別的銀行，錢只有存在這里。
附帶講的一個(gè)問題，我們一直說農(nóng)民，包括合作社，資金、金融供給不足，從2004年的中央一號文件，2005年的中央一號文件，一直到后來，到2010年，都提到了地方的金融機(jī)構(gòu)，要為地方貸款有一定的比例，比如縣里的農(nóng)行，本縣的貸款要有一定的比例，后來我們想這個(gè)比例應(yīng)該多大，中央一號文件每年都提，銀監(jiān)會(huì)一直拿不出比例，他們也都提一定比例。我們到臺(tái)灣調(diào)研，農(nóng)會(huì)金融部給農(nóng)民貸款比例大概為30%。我覺得很少，不可能吧，問了幾個(gè)大概都是這樣，不會(huì)超過40%。后來我們回到了農(nóng)委，問他們，農(nóng)委也有這樣的部門，說不會(huì)太高，大概就是三分之一左右，農(nóng)民需要不了這么多的貸款，剩下的貸到城市了。有一些問題可能是假問題，以互助和服務(wù)為宗旨的，民主管理的組織。這些我們不再講了。
我本人參加了幾年的合作社法起草，堅(jiān)持幾條，其中一條一定是合作社法人，最后拿出一個(gè)法律，還不是合作社法人，感覺到我們自己都沒有面子，很丟人。草案送到了全國人大法工委，法工委當(dāng)時(shí)就回話了，這個(gè)東西不能叫合作社法人，因?yàn)槊穹ㄍ▌t上沒有合作社法人，只有這幾條法人。但是合作社這幾個(gè)都不是，所以給一個(gè)法人資格就可以了。將來修訂民法通則的時(shí)候，民法通則也正在修訂，也征求意見，我們提出來有一點(diǎn)是一定要加上的，就是合作社法人。如果說他們要吸收我們的意見，將來可能是五個(gè)法人，至少是五個(gè)法人，還會(huì)有什么其他什么樣的法人不知道，咱們不懂法理了，至少把合作社法人加上。如果他先修改完了，有合作社法人這個(gè)戶頭了，將來再修訂合作社法的時(shí)候，合作社法人這一條，就順理成章了。
盡管不是合作社法人，這個(gè)法人和其他的法人也不一樣，而且執(zhí)照是農(nóng)民專業(yè)合作社法人營業(yè)執(zhí)照，不叫法人，這個(gè)法人怎么讀，是特殊的一個(gè)法人。組建合作社一般應(yīng)該具備這樣幾個(gè)條件，合作社法第五條所規(guī)定的，五名以上成員，有章程，組織機(jī)構(gòu)，有住所，有出資成員。這次修改的時(shí)候我認(rèn)為這是應(yīng)該修改的，只說有出資，沒說每個(gè)成員必須出資，就造成了現(xiàn)實(shí)中大部分成員都不出資，組成一個(gè)合作社二百人，可能三五個(gè)人出資，十個(gè)八個(gè)人出資，有的合作社為了好看，每個(gè)人拿一百塊錢，出資單很長，好幾頁紙，每人一百塊錢，都簽字了。問題在于如果沒有出資，或者只象征性的出資，憑什么參加交易量分配盈余？我一會(huì)兒講國際合作社的時(shí)候大家會(huì)看到。我們現(xiàn)在一直強(qiáng)調(diào)有一些合作社沒有遵照合作社法，問題是在于這個(gè)合作社的錢就是我們這幾個(gè)人出的，讓大家都來分紅，合適不合適？合作社得有合作社基本的東西，我認(rèn)為這就是出資，比如這個(gè)合作社運(yùn)轉(zhuǎn)的話需要一百萬，我們平均起來，有一百個(gè)成員，每個(gè)人就一萬塊錢，組成合作社。如果說還需要投資辦一個(gè)冷庫，辦一個(gè)加工廠，就看誰有錢再投資，沒有錢再融資。這樣事兒才能干，沒有拿錢最后還要分配，還要說按照合作社原則，那怎么行？合作社本身這個(gè)制度設(shè)計(jì)是不合理的。我是這樣的觀點(diǎn)，修改了以后是不是還這樣，我不知道。
章程這些東西就不講了，農(nóng)業(yè)部有示范章程，所有的加入者必須在章程上簽字，由于很多合作社的章程簽字頁就好幾頁紙，因?yàn)槊總€(gè)人都簽嘛，后加入的必須在章程上也簽字，因?yàn)橛泻芏嗟暮献魃绮煌５挠行录尤胝?，必須在章程上簽字，簽字證明同意這個(gè)章程，所以才加入這個(gè)合作社，如果不同意章程就不能參加這個(gè)合作社。
我想談一下合作社代表，合作社法規(guī)定合作成員超過150人的時(shí)候可以設(shè)立成員代表大會(huì)，但是沒有說代表大會(huì)怎么代表，當(dāng)時(shí)我們討論的時(shí)候，我們設(shè)想國際上比較通行的，合作社代表和我們?nèi)舜蟠硎遣灰粯拥?。我本人也是河南的人大代表，我開會(huì)的時(shí)候并沒有想著我的選民怎么想，選擇人當(dāng)區(qū)長，我的選民同意嗎？我舉手代表我自己。合作社代表不一樣，要選這個(gè)人做理事長，這個(gè)代表代表了20個(gè)成員，征求20個(gè)成員的意見，幾個(gè)人同意，幾個(gè)人反對；那個(gè)代表10個(gè)成員，幾個(gè)人同意，幾個(gè)人反對。代表來開會(huì)說明的是我代表的成員多少人同意，多少人反對，最后匯集的意見是成員多少人同意，多少人反對，代表是這樣的作用。法律上不可能寫這樣細(xì)，我們的設(shè)想是國務(wù)院應(yīng)該出臺(tái)一個(gè)細(xì)則，結(jié)果國務(wù)院也沒有出臺(tái)細(xì)則。以前我們的很多設(shè)想就只有我們知道了，實(shí)際上農(nóng)民是不知道的，這樣在現(xiàn)實(shí)中就會(huì)發(fā)現(xiàn)很多代表都很有意思了。有的代表，不管怎么代表，一般開會(huì)的時(shí)候都是代表來開會(huì)跟成員沒有什么關(guān)系，有的是理事長就指定幾個(gè)聽話的人當(dāng)代表，那個(gè)更荒唐了，這樣的也很多。我只見過一家代表是真正的按照我們想法來代表的，這樣的確實(shí)不多。
組建程序，建立哪些制度呢？這些是需要建立的：合作社一個(gè)特殊的制度是成員賬戶，這是和一般的企業(yè)完全不同的，一個(gè)特殊的制度，如果沒有成員賬戶，你就不是合作社，就是一個(gè)企業(yè)。有一次在青島還是哪開會(huì)，說合作社理事長，我們沒有享受到優(yōu)惠政策，在抱怨，提意見，我說有成員賬戶嗎？說不知道什么是成員賬戶，我說沒有成員賬戶就不是合作社，享受什么優(yōu)惠政策。成員賬戶是干什么的呢？法律的第36條說得很清楚，合作社應(yīng)該為每個(gè)成員設(shè)立成員賬戶，一是記載成員出資，量化為該成員的公積金份額，二是合作社法要求到年終必須提取公積金，提取以后量化到每個(gè)成員頭上，第三是交易量，或者交易額，我只記了三點(diǎn)，其他的還有。這次修法一定要寫上了，國家財(cái)政補(bǔ)貼，或者是爭取國家項(xiàng)目的資金，有結(jié)余了，最后怎么辦？都要平均量化到每個(gè)成員頭上。還有社會(huì)資助，比如某個(gè)老板，感覺這個(gè)合作社不錯(cuò)，資助20萬塊錢，資助的時(shí)候有條件，這20萬就是干什么的，要量化到成員頭上的話，還可以提建議，就量化到某人頭上。這個(gè)錢因?yàn)榭紫橹窃谶@才給的，就量化到他的頭上，因?yàn)槭琴Y助者給的錢，量化到頭上不是說可以帶走。前面的幾部分，成員退社的時(shí)候要清理，可以帶走的，但是國家財(cái)政補(bǔ)貼的部分是不能帶走的，社會(huì)資助的部分看社會(huì)資助這個(gè)人，或者是單位的意向。
合作社的特點(diǎn)，我們總結(jié)是這樣幾點(diǎn)，和企業(yè)的不同之處，我個(gè)人的看法合作社是一個(gè)特殊的企業(yè)，本質(zhì)上就是一個(gè)企業(yè)，但是一個(gè)特殊的企業(yè)，所以在美國叫合作社企業(yè)，或者合作企業(yè)，這是一個(gè)意思。在美國的合作社都比較大，跟我們的不可同日而語了，我們調(diào)查了幾個(gè)合作社，2010年專門調(diào)查了奶業(yè)合作社，紐約東部五、六個(gè)州的養(yǎng)奶牛的農(nóng)戶都加入這個(gè)合作社，必須加入的，不可能不加入，否則這個(gè)養(yǎng)的奶牛，產(chǎn)的奶賣給誰呀，所以必須加入合作社的。從民生來說就是一個(gè)公司。在紐約雪城我跟老板聯(lián)系，他專門來見我，我說沒有車，也不知你在哪，他就到賓館來見我，第一句話說我們是什么公司，也是合作社。我說從名稱上看不出是合作社，他說運(yùn)作機(jī)制是合作社。后來寫了一篇隨筆性的東西，發(fā)表了，就可以看出來。我們理解的合作社，跟現(xiàn)在國際上的合作社還是有距離的，但是不管怎么樣，是和一般的企業(yè)不一樣的，我總結(jié)這樣幾點(diǎn)不一樣，我不再一一講了，下面就會(huì)提到的。
第三條講基本原則，每一個(gè)基本原則都是很重要的，我理解最重要的是后面這個(gè)，第一個(gè)實(shí)行民主管理的，第二是盈余怎么分配的，民主管理就是決策，盈余就是分配。有經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，有上層建筑這兩個(gè)是最重要的。順便提一下，民主管理這個(gè)事，我們在起草這個(gè)法律的時(shí)候，有的專家提出來，民主控制，后來我也查了國際合作社聯(lián)盟，我一會(huì)兒還要講到，自一開始，一直到1995年提出的原則，從來沒有用過民主管理這個(gè)詞，從來用的就是民主控制，當(dāng)時(shí)有專家提出來是否用民主控制，這個(gè)提議被否決了。現(xiàn)在看來要修改的話，可能會(huì)使用民主控制這個(gè)詞，或者起碼加上實(shí)行民主管理和民主控制。民主管理就是一般的很小的，所謂的基層合作社，或者單位合作社，幾十個(gè)人，每個(gè)成員對合作社有直接的控制力，民主控制就是讓合作社比較大的時(shí)候，個(gè)人也不可能每個(gè)人都參與決策的，那么怎么辦？就是民主控制，就通過一種制度設(shè)計(jì)，使每個(gè)人都能夠參與，間接參與合作社的管理，控制這個(gè)合作社的管理，這叫民主控制。
第15條規(guī)定的80%的農(nóng)民，因?yàn)檗r(nóng)民這個(gè)事已經(jīng)不存在了，28省市自治區(qū)已經(jīng)發(fā)布了戶改的方案，農(nóng)民和城市居民都是居民了，既然這樣的話，這條修法肯定要改的，怎么改？我們目前初步的表述是具有農(nóng)村土地承包經(jīng)營權(quán)的農(nóng)村居民，在這個(gè)村沒有土地承包經(jīng)營權(quán)是不行的，可以加入這個(gè)合作社是另外的問題，如果是城市職工就沒有土地承包經(jīng)營權(quán)，現(xiàn)在問題是很多城市職工在農(nóng)村流轉(zhuǎn)土地，所謂的新農(nóng)人。這個(gè)事怎么辦？加入肯定是可以的，20%還可以是企業(yè)，沒有問題的，是否可以當(dāng)理事長，以他為主成立合作社，一般是不可以存在的，我們調(diào)查的一些地方是存在的，比如山東東營，黃河入?？诘牡胤?jīng)]有農(nóng)民，新形成的土地，這個(gè)地還在種著，還要利用，就是城鎮(zhèn)下崗職工，當(dāng)然也有一些農(nóng)民，他們也要組成合作社，一查身份，大部分都不是農(nóng)民。這個(gè)具體問題要具體解決了，最后那個(gè)地方工商局也讓他們成立合作社了，還有職工，這些問題已經(jīng)都解決了。
第17條是決策機(jī)制，體現(xiàn)合作社、非合作社和企業(yè)最大不同之處，基本表決權(quán)是一人一票，由于我們合作社的出資方式和特殊性，少部分人出資，絕大部分人不出資，嚴(yán)格意義上一人一票，出資多的這部分人權(quán)利會(huì)受到侵害，資金的權(quán)利無法得到保障，就設(shè)計(jì)了附加表決權(quán)，不超過20%這就好理解了，就不講了。這個(gè)過程很復(fù)雜，開始的時(shí)候是資金，設(shè)計(jì)一個(gè)資金，分紅的比例不能超過多少，后來感覺不行，資金利率不能超過銀行利率，后來想想也不行，最后就表述成這樣，反復(fù)多次。
第37條可分配盈余，企業(yè)叫利潤，合作社叫可分配盈余，叫法不一樣，實(shí)質(zhì)是一樣的，就是交易量和交易額，分配比例60%，這兒叫返還，就是分配。最多40%是資金，包括公積金，國家補(bǔ)貼的部分，都算上，講具體案例的時(shí)候會(huì)看到很有意思，和非成員的交易一定要分開的，目前并沒有。我沒有看到一家合作社和成員交易，非成員交易分開的。分開的意義在哪呢？合作社是免稅的，大家都知道，非成員交易是不應(yīng)該免稅的。這樣的話因?yàn)榇蟛糠趾献魃缛绻蟹珠_交易，當(dāng)然不愿意分開，分開就不免稅的，所以目前我看到的沒有分開的，非成員交易有的時(shí)候是很大的。
責(zé)任是有限責(zé)任，設(shè)計(jì)的時(shí)候還有些想法，“有限”這個(gè)事別人沒有辦法打交道。有一種建議是采取臺(tái)灣的方式，保證責(zé)任，看看太復(fù)雜就算了，就這樣吧。
第八條是關(guān)于國家財(cái)政支持的政策，49條，50條，51條，52條都是關(guān)于國家各方面支持的政策，這些都是一條條的，都很是簡單，具體的怎么支持，財(cái)政部要拿出具體的辦法。這次修法的時(shí)候，財(cái)政部代表提出來這條應(yīng)該去掉，不應(yīng)該有，因?yàn)樨?cái)政支持是我們的事，不是法律的事。換句話說，法律決定了我就支持，我要支持的話，財(cái)政哪年有錢了拿出補(bǔ)貼，法律沒有規(guī)定一樣可以補(bǔ)貼，經(jīng)營主體嘛。農(nóng)業(yè)部就不干了，這條去掉了感覺很沒面子，正在爭論。如果有的話，估計(jì)和現(xiàn)在一樣，就是很原則性的，起不到多大的作用。
作為一個(gè)合作社哪些是最核心的？我理解有三條是最核心的，第一是80%的農(nóng)民，以農(nóng)民為主嘛，第二是決策權(quán)的界定，基本表決權(quán)占80%，第三是分配權(quán)的界定，交易量或交易額的60%?，F(xiàn)實(shí)中沒有按照這三條，農(nóng)民這個(gè)事嘛，顯然主要還是農(nóng)民的，是不是合作社，比如說早期的時(shí)候，我們正在起草合作社法的時(shí)候，應(yīng)該是浙江臺(tái)州事先已經(jīng)有規(guī)定了，臺(tái)州市的一個(gè)規(guī)定，交易量的50%。他們的農(nóng)委主任問我，說這個(gè)50%是不是合作社？我說當(dāng)然也是，不符合合作社法，不符合合作社法也是合作社。但是，如果說要想享受財(cái)政支持一定是60%，現(xiàn)在各級示范社，很明顯這三條都不符合，怎么能納入示范社？不能納入示范社，將來所有的關(guān)于合作社的有政策，承擔(dān)什么項(xiàng)目，都會(huì)排除在外?，F(xiàn)在臺(tái)州估計(jì)也改了，合作社法出來了嘛。
合作社，我理解是很寬泛的概念，不一定嚴(yán)格的按照合作社法就是合作社，但是要享受國家的財(cái)政支持、補(bǔ)貼，或者是承擔(dān)國家各方面的項(xiàng)目，起碼要按照這幾條，可能是這樣的。合作社發(fā)展的狀況，從全國來看，截止到2016年2月底，157.3萬家，這個(gè)數(shù)字應(yīng)該是很龐大的。順便講一下怎么看這個(gè)數(shù)字，怎么看當(dāng)前的合作社。每個(gè)人有每個(gè)人的看法，網(wǎng)上可能看到一些專家的觀點(diǎn)，有人說90%以上都是假合作社，空頭合作社。有一年中國農(nóng)大的教授講90%都是假合作社。我參加了中國合作經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)，有幾位老人，據(jù)說和老領(lǐng)導(dǎo)的關(guān)系還很熟，把這個(gè)意見又帶到了老領(lǐng)導(dǎo)那里，老領(lǐng)導(dǎo)說答應(yīng)了，我會(huì)把這個(gè)意見，會(huì)負(fù)責(zé)的轉(zhuǎn)給回良玉副總理，最后不知道轉(zhuǎn)了沒有。有一次會(huì)講了老領(lǐng)導(dǎo)說了會(huì)轉(zhuǎn)到回良玉副總理，這是老領(lǐng)導(dǎo)轉(zhuǎn)過來的，這個(gè)就說不清楚了。我說這個(gè)事情本身就是個(gè)人的觀點(diǎn)，不能把個(gè)人的觀點(diǎn)再轉(zhuǎn)給領(lǐng)導(dǎo)，數(shù)了當(dāng)時(shí)100多萬家，90%都是空的，這個(gè)判斷可能有是問題的。不管對不對，肯定有問題，又沒有一個(gè)個(gè)數(shù)，怎么知道是90%？
我個(gè)人的看法是三個(gè)三分之一，我一再堅(jiān)持這個(gè)看法，這個(gè)看法后來他們寫進(jìn)了陳曉華副部長的講話里面，領(lǐng)導(dǎo)也認(rèn)可了這個(gè)看法。第一個(gè)三分之一是運(yùn)轉(zhuǎn)比較好的，對成員有比較明顯的帶動(dòng)作用占三分之一。是不是這個(gè)三分之一就是很規(guī)范的呢？我不敢說，但是我判斷，大概這個(gè)三分之一里面有一半左右是比較規(guī)范的。要對照合作社法的話，差距不是很大的，就是總量上來看，15%左右是比較規(guī)范的。第二個(gè)三分之一是比較差的占三分之一。這些合作社很有可能夠沒有運(yùn)轉(zhuǎn)，或者運(yùn)轉(zhuǎn)一段時(shí)間以后，都沒有了，說不干了，注銷了。我們現(xiàn)在合作社也沒有要求破產(chǎn)?，F(xiàn)在一元錢就注冊一個(gè)企業(yè)。我不相信注冊一個(gè)企業(yè)然后就干起來了，不可能的事。我們不管起草法律還是修改法律，工商局的同志一直參與的，他們說每天注冊的企業(yè)跟每天消亡的企業(yè)是一樣多的，憑什么要求所有合作社注冊一個(gè)就成立一個(gè)？也不現(xiàn)實(shí)，也不可能。第三個(gè)三分之一，也就是中間的占三分之一，就是半死不活的。如果真的有三分之一合作社有明顯的帶動(dòng)作用，全國就有50萬家，已經(jīng)不錯(cuò)了。
成員數(shù)是農(nóng)業(yè)部估計(jì)的，不知道農(nóng)業(yè)部的系統(tǒng)，經(jīng)管系統(tǒng)，你們是屬于這個(gè)系統(tǒng)的，入社成員數(shù)估計(jì)是超過1億，社均69戶，這個(gè)數(shù)量占承包經(jīng)營農(nóng)戶42.4%，總數(shù)是2.3億，這個(gè)數(shù)字是明顯大于國家統(tǒng)計(jì)局發(fā)布的農(nóng)戶數(shù)據(jù)，國家統(tǒng)計(jì)局是1.98億，如果按2億算正好是一半，如果按照2.3億就是42.4%，經(jīng)管總站的數(shù)據(jù)和國家統(tǒng)計(jì)局的數(shù)字差那么多，差3000萬，從哪來的呢？說是數(shù)承包合同數(shù)出來的，可能簽魚塘一個(gè)，簽土地承包合同一個(gè)，這樣就多起來了。這是結(jié)構(gòu)，48%是種植業(yè)，28%的畜牧業(yè)，兩個(gè)加起來接近70%了，三分之二是種養(yǎng)業(yè)，其他的是小的產(chǎn)業(yè)，服務(wù)業(yè)、林業(yè)、漁業(yè)等。
北京的數(shù)字，咱們中心每年給我寄材料，從中摘下來的，北京社均31戶，不到全國的一半，估計(jì)你們的數(shù)據(jù)是工商局注冊的數(shù)據(jù)，農(nóng)業(yè)部的數(shù)據(jù)明顯大，國家工商局不承認(rèn)這個(gè)數(shù)據(jù)，這個(gè)數(shù)據(jù)可能是偏小的，因?yàn)楹芏嗪献魃缱缘臅r(shí)候5個(gè)人就可以注冊，每個(gè)人都要把身份證號輸進(jìn)去太復(fù)雜的，就注冊5個(gè)人算了，所以很多合作社是這樣的，我知道目前只有江蘇是要求有多少人就輸多少人，工作量很大，其他的都很難做到。這樣工商局的數(shù)字明顯偏小，工商局的數(shù)字網(wǎng)上是有公示的，工商局也不承認(rèn)農(nóng)業(yè)部的數(shù)據(jù)，農(nóng)業(yè)部也不承認(rèn)工商局的數(shù)字。我說這個(gè)數(shù)字就是估計(jì)出來的，工商局是每個(gè)月底公布一個(gè)數(shù)字，每個(gè)月公布上個(gè)月的數(shù)字，農(nóng)業(yè)部每個(gè)月也估計(jì)一個(gè)數(shù)字，就增加一點(diǎn)。
這一年合作社發(fā)展很快，有幾年每個(gè)月增加一萬多家，平均起來一萬家以上了。我們分析兩個(gè)因素，一個(gè)是農(nóng)民需求，一個(gè)是政策法律的推動(dòng)。應(yīng)該說農(nóng)產(chǎn)品市場形勢越復(fù)雜，農(nóng)民對合作社的需求越旺盛。我們調(diào)查了山東壽光、濰坊，壽光有一個(gè)很大的農(nóng)產(chǎn)品批發(fā)市場，北京的農(nóng)產(chǎn)品很多都是從壽光來的，壽光的菜農(nóng)很少加入合作社，即便是有合作社，加入了合作社，那個(gè)合作社也不是以農(nóng)產(chǎn)品生產(chǎn)為主的，主要是以技術(shù)交流為主的。我們周邊別的縣，臨朐、安丘的合作社比較多，也比較實(shí)，和壽光就是完全不一樣。我們感覺到這是很現(xiàn)實(shí)的問題，周邊的市場形勢肯定和壽光的不一樣，壽光生產(chǎn)出來了，馬上就有人買走了，不用你去一家一戶推到市場上賣，根本不需要，那個(gè)也不是一家一戶擺攤的市場，有人到地頭收，收了以后交給產(chǎn)地批發(fā)市場，產(chǎn)地批發(fā)市場再送到產(chǎn)品批發(fā)商，再到批發(fā)市場賣，其他縣不行，離得遠(yuǎn)，就必須組織起來把產(chǎn)品賣出去這就很明顯的看出來了。
從2007年以來，政策法規(guī)體系也越來越完善了，首先主要是三個(gè)法：合作社法、登記管理?xiàng)l例、農(nóng)業(yè)部的示范章程，基本上是同時(shí)出現(xiàn)的。還有其他的財(cái)務(wù)制度，登記規(guī)范等，年會(huì)的，國家林業(yè)局的，關(guān)于農(nóng)民林業(yè)專業(yè)合作社，這個(gè)名稱不知道怎么想出來，我們提建議就是農(nóng)林專業(yè)合作社，農(nóng)民的合作社，從事林業(yè)的農(nóng)民，叫做林業(yè)農(nóng)民合作社。這些法律我們查到了16個(gè)省市自治區(qū)專門出臺(tái)了相關(guān)的辦法和條例，也有可能更多，我們沒有看到。13個(gè)一號文件，每年都有關(guān)于合作社的，有人說2011年沒有，其實(shí)也涉及到用水合作組織。說合作社比較多的是2013年的一號文件，首先把農(nóng)民專業(yè)合作社專業(yè)兩個(gè)字去掉了，這是現(xiàn)在討論的比較多的一個(gè)問題，當(dāng)時(shí)把農(nóng)民專業(yè)合作社中的專業(yè)去掉了，他們征求了全國人大的意見，全國人大的意見認(rèn)為不應(yīng)該去掉，后來他們說我們?nèi)サ袅?，和法律沒有關(guān)系，并不是否認(rèn)這個(gè)法的意思，大概是某領(lǐng)導(dǎo)的意思，那就去掉吧。這樣問題就在于我們現(xiàn)在修改農(nóng)民專業(yè)合作社法，要不要把專業(yè)去掉呢？這是一個(gè)問題。一會(huì)兒還要講我的理解。農(nóng)民合作社目前來看，這些東西大家都是屬于農(nóng)民合作社的，一個(gè)是專業(yè)合作社，2013年一號文件明確提出來發(fā)展農(nóng)民合作社。專業(yè)合作和股份合作是兩種，意思是除了專業(yè)合作就是股份合作，股份合作沒有說是社區(qū)股份合作，就是指入股的，農(nóng)民專業(yè)合作社本來就是入股的，等于沒有說，不知道當(dāng)時(shí)是什么意思。農(nóng)民專業(yè)合作社一部分在做信用合作，這是當(dāng)前修法的時(shí)候提出來的，信用合作要不要加上？加，怎么加？不加有什么理由？很多合作社都在做信用合作，都有這個(gè)業(yè)務(wù)。應(yīng)該加還是不加？這個(gè)事確實(shí)是討論激烈的一個(gè)事情，我以前一直認(rèn)為應(yīng)該加，農(nóng)民合作，土地合作就是專業(yè)合作，資金合作難道不是專業(yè)合作嗎？也應(yīng)該是的。我老家是山東的，我前年去調(diào)查的時(shí)候，就在我們臨沂市兩個(gè)縣調(diào)查，他們說頭疼，只要注冊一個(gè)合作社就是搞資金的，說是專業(yè)合作，就是搞資金的。注冊一個(gè)搞資金的，后來費(fèi)縣干脆不讓注冊了，停止注冊好像也是違法的，如果有人告的話也沒有辦法，憑什么停止注冊？我就是注冊合作社，為什么不讓注冊？搞一個(gè)就是搞資金的，風(fēng)險(xiǎn)很大。
農(nóng)機(jī)合作社，北京也有很多的，這個(gè)合作社目前全國五六萬家，但是在合作社里面應(yīng)該是資產(chǎn)比較雄厚的，最雄厚的那部分合作社，而且現(xiàn)在說合作社流轉(zhuǎn)土地，主要是指農(nóng)機(jī)合作社，因?yàn)橛修r(nóng)機(jī)，流轉(zhuǎn)了很多土地。土地合作社就不講了，還有社區(qū)股份合作社，這個(gè)差距非常大，本質(zhì)上沒有所謂的合作內(nèi)容，就是集體的資產(chǎn)怎么量化到個(gè)人頭上，在北京郊區(qū)很多的，經(jīng)營和農(nóng)民沒有多大關(guān)系。這個(gè)要注冊的話注冊成什么呢？北京市沒有注冊的，江蘇就專門出臺(tái)了相關(guān)的條例，要求以村為單位的，必須組建社區(qū)股份合作社，而且到工商局注冊成專業(yè)合作社，只能注冊成專業(yè)合作社，因?yàn)橛袑I(yè)合作社法，這個(gè)就是沒有理順的事兒，江蘇這樣干，浙江也這樣干，發(fā)達(dá)地區(qū)嘛，資金互助社是另外一個(gè)東西，最近幾年總出事，這次修法，哪些應(yīng)該包括進(jìn)去，哪些不包括進(jìn)去，是需要考慮的問題，希望大家多支支招。
通過這些年的調(diào)研，總的感受越是規(guī)范的合作社盈利能力就越強(qiáng)，投資者和法人的獲利越大。我們長期跟蹤了這個(gè)合作社，黑龍江克山縣的仁發(fā)農(nóng)機(jī)合作社，不知道在座的諸位去過沒有。2009年10月克山縣河南鄉(xiāng)仁發(fā)村黨支部書記李鳳玉帶領(lǐng)6戶村民注冊成立了克山仁發(fā)農(nóng)機(jī)合作社，每人出資50萬元，感覺錢不夠，說實(shí)話每個(gè)人注資50萬真是不多，黑龍江要買農(nóng)機(jī)，農(nóng)機(jī)補(bǔ)貼大概30%，現(xiàn)在定額不到30%，黑龍江比較多，是補(bǔ)貼60%，農(nóng)業(yè)部對他們也有意見，但是他們就這么干了，別人買，一般農(nóng)戶買農(nóng)機(jī)是不讓買的，不給補(bǔ)貼了，只有注冊成農(nóng)機(jī)合作社才給補(bǔ)貼。于是他們就注冊成了一個(gè)農(nóng)機(jī)合作社，要求接近一千萬的樣子才給補(bǔ)貼，所以對農(nóng)機(jī)合作社的要求比較高，他們就出資850萬，李鳳玉出資550萬，買農(nóng)機(jī)，國家給農(nóng)機(jī)補(bǔ)貼1234萬，不是國家給他們這么多錢，是買了農(nóng)機(jī)給的補(bǔ)貼。2010年正式運(yùn)行，每畝240塊錢的價(jià)格租賃了1100畝地，其他的給別人代耕，2010年運(yùn)營一年以后發(fā)現(xiàn)虧損了，黑龍江到年底好幾個(gè)月沒有事，有人就很痛苦了，說我們這么多人，七個(gè)人，集資這么多錢，干了一年虧了，過幾年就虧完了，這樣不行啊。怎么辦？不知道怎么辦？正在這個(gè)時(shí)候，當(dāng)時(shí)的省農(nóng)委主任王中林同志調(diào)研，知道了這個(gè)事，就找他們座談，告訴他們合作社的情況，都是大型的農(nóng)機(jī)，很多農(nóng)機(jī)到國外看也就這么大，在黑龍江可以看到世界上最先進(jìn)的農(nóng)機(jī)，跟他們講國家給你合作社補(bǔ)貼一千多萬，不是就說給這個(gè)人分了，另外七個(gè)人再組織一個(gè)合作社，再給一千萬，國家哪有這么多錢？國家給這么多錢是以農(nóng)機(jī)的能力帶動(dòng)農(nóng)戶，帶動(dòng)起農(nóng)戶了，盈利能力就來了，就有盈利了，賬是很好算的。
李鳳玉同志是非常精明的一個(gè)人，本村的人都去哈爾濱打工了，他征求本村人的意見，你出去打工，地也不好種，我們以前想著黑龍江的地好種，幾十畝地，有的大戶上百畝，一百多畝，他的成員很多是一百多畝的，那個(gè)時(shí)候還打什么工，都不好好種地，還去打工，說干脆就入股到合作社吧，最后談到了350塊錢一畝，保底價(jià)，年終還有分紅。怎么分紅呢？按照土地折價(jià)作為資金入股，加上國家補(bǔ)貼的部分，平均量化到每個(gè)人頭上，資金參加分紅，農(nóng)民算了算還可以，沒有占農(nóng)民便宜，不是很明顯的被剝削的情況，當(dāng)年入股了150萬，怎么種不管了，到年底盈利1342萬，這就看出了合作社的優(yōu)勢，也很好。第二年有更多的本村人加入了，別的村也加入了，1000多戶，3萬畝，盈利能力提高了一倍，2758萬元。第三年又有更多的農(nóng)戶加入。我們是2014年去調(diào)研的，好幾個(gè)村，別的村也紛紛提出加入，后來他們說不行了，不讓別的村加入就這么多了，5萬多畝地已經(jīng)很多了，當(dāng)年盈利5000多萬，這個(gè)盈利能力已經(jīng)很高了，相當(dāng)于一個(gè)不錯(cuò)的工廠了。
分配方式我簡單的總結(jié)一下，2014年以后基本沒有多大的變化，一會(huì)兒要講2014、2015年的數(shù)據(jù)給大家看，人數(shù)有變化，分配方式和運(yùn)行的規(guī)則沒有多大的變化，2010年是7個(gè)人的合作社，這7個(gè)人想著國家給一千多萬的補(bǔ)貼，多好，后來發(fā)現(xiàn)不行，不能盈利，必須讓更多的人參與這個(gè)事，來分享這部分利益，分享這一千多萬的國家財(cái)政補(bǔ)貼，然后才能盈利，李社長談散和聚之間是說不清楚的事情，把錢散了，一千多萬散了，實(shí)際是把財(cái)聚起來了，很有哲學(xué)，也很有禪機(jī)。2011年、2012年是保底分紅，2013年的時(shí)候，農(nóng)民感覺合作社運(yùn)轉(zhuǎn)得很正常，就不要保底了，一起來承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，于是就到年終分紅，沒有保底了。沒有保底就存在著按照合作社法，按照交易量來分配，這個(gè)合作社沒有交易量，就是土地入股，怎么分配呢？他們有能人指點(diǎn)，省農(nóng)委的一個(gè)副主任，在那一住幾個(gè)星期，最長的住一個(gè)多月，在合作社住著，給他出主意、想辦法。他們很多東西為什么規(guī)范呢？因?yàn)橛懈呷酥更c(diǎn)。土地入股能不能按交易量算，這是可以討論的。不管怎樣，這是一種制度創(chuàng)新，這樣干解決了沒有交易量，沒有交易量60%怎么分的問題。入股的土地按60%分了，下面還有具體的比例，他們是74%，剩余資金的26%，這是他們討論的結(jié)果。2013年分配是入社成員每畝分到922元，在其他地方講的時(shí)候，有人說這個(gè)不高，一畝地900塊錢，我們的一畝地達(dá)到一千多塊錢，他們一年一季，要種菜的話一年多少季，我們一般三年兩季，不同地區(qū)的土地生產(chǎn)率是不一樣的。
這是2014年的情況，土地面積增加了，成員數(shù)也增加了，2015年成員數(shù)有一部分別的村不要了，按理說不應(yīng)該有這樣的情況，合作社本來是我們這個(gè)村組建的，建起來的，太大了，我們不干，把一些村整村的剝離了，但是土地?cái)?shù)還有所增加。
大概的運(yùn)轉(zhuǎn)情況是這樣的，我們?nèi)フ{(diào)研了好幾次，大概一個(gè)月之前還專門派了兩個(gè)學(xué)生去了一次，把最新的情況摸一摸。從總的認(rèn)識(shí)情況來看，這是個(gè)很規(guī)范的合作社。首先成員賬戶很規(guī)范，看了他的成員賬戶，有一大箱子，隨機(jī)的看，每一戶入多少股，多少土地，非常的清楚，公積金什么的，第一年分多少，第二年分多少，每一項(xiàng)好幾頁，非常清楚。第二是代表大會(huì)制度很規(guī)范。我剛才講了，這是我見到的唯一一個(gè)代表大會(huì)制度符合我們想法的合作社，之所以能夠符合我們設(shè)想的，是因?yàn)橛懈呷酥更c(diǎn)。由于代表大會(huì)制度規(guī)范，決策制度規(guī)范，事先有什么議題，會(huì)告訴代表，代表告訴成員；分配制度規(guī)范，這幾年過來我們看得很清楚，尤其是把土地入股界定為交易量，這是很有意思的事情，我們當(dāng)然可以討論這個(gè)事。
我們在想，一個(gè)合作社成功的關(guān)鍵是什么？這個(gè)合作社是很成功的，很規(guī)范。從內(nèi)外兩個(gè)角度分析，對外來看，一個(gè)合作社外部來看這個(gè)合作社就是一個(gè)企業(yè)，如果外部看合作社不是一個(gè)企業(yè)，或者不像一個(gè)企業(yè)，這個(gè)合作社是一定干不好的，是一個(gè)完整的企業(yè)，完全的企業(yè)，就要按照企業(yè)來運(yùn)作。美國和歐洲的合作社很少在名稱上看出來是合作社，有一些會(huì)加上合作兩個(gè)字，歐洲的合作銀行，我們看發(fā)展的過程早期就是農(nóng)民入股，相當(dāng)于我們現(xiàn)在的資金互助社，早期就是這樣的，慢慢發(fā)展壯大，這個(gè)銀行在國際上很有影響的。對內(nèi)來說，制度設(shè)計(jì)要符合合作社的原則。對外是一個(gè)企業(yè)，外面的人打交道的時(shí)候看不出來你是什么合作社，跟我有什么關(guān)系，是合作社還是什么別的，跟有我什么關(guān)系，就是一個(gè)企業(yè)。對內(nèi)的制度設(shè)計(jì)要符合合作社的原則，當(dāng)然其中最主要的有兩點(diǎn)：一個(gè)是分配，一個(gè)是民主管理。經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑，分配制度是最重要的，分配制度確立了，分配制度如果是民主的，決定了管理也是民主的，反過來是不能成立的，這個(gè)合作社的要點(diǎn)是各種要素都能得到體現(xiàn)，早期的7個(gè)人投資850萬，資金回報(bào)能得到體現(xiàn)，運(yùn)轉(zhuǎn)好了，資金回報(bào)得到了保障。第二是惠顧制，兩千多成員，2015年的時(shí)候變成一千多成員了，土地入股每年得到響應(yīng)的回報(bào)，農(nóng)民說比我們自己種地要強(qiáng)。第三就是管理者，目前絕大部分我見到的合作社都是理事長，或者少數(shù)人在干，家里什么事干不了，就做雷鋒了。我們說合作社的理事長應(yīng)該是雷鋒式的企業(yè)家，但不能是雷鋒，大部分是沒有工資的，都是白干的。這個(gè)合作社主要是李鳳玉個(gè)人很能干，老支部書記50來歲，沒有他，合作社運(yùn)轉(zhuǎn)不起來。那么多地，5萬多畝地，盈利能力又很強(qiáng)，如果沒有個(gè)人充分的收入肯定不干，或者說即便是干也想辦法撈一點(diǎn)。制度設(shè)計(jì)好就好在使他有充分的收益，怎么設(shè)計(jì)的呢？2011年和2012年的時(shí)候，按照2%提取管理費(fèi)。2011年1.5萬畝，2012年是3萬畝，那么多地要耕作，拖拉機(jī)是合作社的，要有拖拉機(jī)手，要有田間管理，都是管理費(fèi)用，這個(gè)2%是總盈余的2%。2011年1300萬，2012年2700萬，其中20%是給李鳳玉個(gè)人的，2013年是5萬畝，1.5萬畝2%，3萬畝2%，5萬畝還2%說不過去了，就提高一個(gè)點(diǎn)，2013年是5000萬，3%是150萬，150萬的20%是30萬，是李鳳玉個(gè)人的收入，相當(dāng)于一個(gè)不小企業(yè)的老板了，他自己感覺還可以。
這個(gè)合作社大概就是這樣，我的基本看法，越是規(guī)范的合作社，目的發(fā)展前景越大，大部分的合作社并沒有做到這一點(diǎn)，主要是少數(shù)人的辦事動(dòng)機(jī)也不一樣，領(lǐng)辦人的能力不像李鳳玉同志這樣，北京有澳金達(dá)楓葉合作社，也是比較規(guī)范的，但制度設(shè)計(jì)有問題，對領(lǐng)辦人利益，制度設(shè)計(jì)上沒有充分的保障。現(xiàn)在不知道改成什么樣了。談到這點(diǎn)，什么是規(guī)范的合作社，源頭是什么，簡單的說一下。
世界上的合作社分兩種類型，一種是韓、臺(tái)綜合農(nóng)協(xié)，我們理解所謂的綜合就是專業(yè)+金融；第二是專業(yè)的合作社，比如美國、歐洲，人家都是專業(yè)的合作社，每一種產(chǎn)品，一個(gè)國家每一種產(chǎn)品只有少數(shù)合作社，歐洲的小國是一個(gè)合作社一個(gè)產(chǎn)品，壟斷經(jīng)營，大部分合作社是企業(yè)性質(zhì)，甚至名稱上就是企業(yè)，基層的運(yùn)轉(zhuǎn)方式是合作社，那個(gè)企業(yè)相當(dāng)于我們的聯(lián)合社，具體我們就不分析了。落實(shí)到最后的小合作社也是幾十個(gè)人，大不了，大的話沒有辦法合作了。發(fā)展趨勢是新一代的合作社。
合作社的思想一般的可以追溯到三大空想社會(huì)主義。上大學(xué)學(xué)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的時(shí)候都學(xué)到的，有這樣三個(gè)人——圣西門、傅里葉、歐文，在空想社會(huì)主義的思想指導(dǎo)下，才出現(xiàn)了一批規(guī)范的合作社，或者說是現(xiàn)代意義上的合作社，這個(gè)就是羅虛戴爾。一提合作社，很多人都想到羅虛戴爾。1844年，在英國的羅虛戴爾創(chuàng)辦了公平先鋒社。羅虛戴爾鎮(zhèn)距離曼徹斯特30公里，我的一位老師2013年前后在倫敦訪學(xué)一年，期間到羅虛戴爾一趟看一看，我是沒有去過的。據(jù)他說，羅虛戴爾是很偏的一個(gè)地方，去晚了都沒有車，他去了以后在那兒住一宿，晚上到先鋒社的舊址看，現(xiàn)在已經(jīng)不存在了。羅虛戴爾先鋒社發(fā)展很大了，原來的這個(gè)殼已經(jīng)蓋不住了，分成了好多家企業(yè)，原始的股份當(dāng)然是存在的，但是跟合作社也沒有什么關(guān)系了，這個(gè)合作社也不存在了。早期有兩個(gè)人紡織工人，率先發(fā)起籌建了羅虛戴爾先鋒社，由28人組成。這兩個(gè)人是歐文的信徒，為什么弄一個(gè)消費(fèi)者合作社還是先鋒社？他們是歐文的信徒，是有理想的，于是設(shè)計(jì)的這套制度很完美。當(dāng)時(shí)的羅虛戴爾，以及整個(gè)英國工人階級的狀況，大家如果感興趣可以讀一讀相關(guān)書籍了解下當(dāng)時(shí)英國的工人階級狀況。當(dāng)然這個(gè)說法不是很貼切，比如說看農(nóng)民工，以前的還不能說跟我們現(xiàn)在這樣，十年前農(nóng)民工這樣，機(jī)器排斥工人，工資又低，吃不飽飯，鎮(zhèn)上的工人還鬧起了暴動(dòng)，政府派軍隊(duì)鎮(zhèn)壓，后來他們接受了歐文的思想，不能暴動(dòng)，暴動(dòng)沒有好處的，于是就改良，合作社就出現(xiàn)了。
28個(gè)人一人一英鎊，購買牛奶、面粉，在小院里，收拾了一間破爛的庫房，在那里賣貨。我的老師還拍了照片。28個(gè)家庭可以買，別的人可以買，按照現(xiàn)金交易就可以，到年末會(huì)有盈余、有利潤，商店就有利潤，他們自己賣貨，輪流賣貨，勞動(dòng)力成本也不計(jì)的，也沒有工資，盈余就是批零差價(jià)，于是一個(gè)問題就來了，盈余怎么分配，每個(gè)人一英鎊，投資是一樣的，每個(gè)人輪流賣貨，勞動(dòng)量是一樣的，資本是一樣的，勞動(dòng)是一樣的，還有什么不一樣，覺得沒有什么不一樣了。按照傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析，無非就是資本和勞動(dòng)了，最后發(fā)現(xiàn)每個(gè)人的購買量是不一樣的，有的家庭多，有的家庭少，購買量不一樣，因?yàn)槭桥悴顑r(jià)，所以合作社盈余的貢獻(xiàn)就不一樣了，于是按照惠顧額，或者交易量分配就成為這個(gè)合作社的基本原則，因?yàn)闆]有別的東西。
一百多年來所有的合作社都把交易量分配作為基本的原則，這個(gè)是消費(fèi)者合作社?，F(xiàn)在大部分的合作社，包括我們的合作社都是生產(chǎn)者合作社，不完全一樣了。這個(gè)合作社由于有高人指點(diǎn)還弄出了一個(gè)原則，28人成立一個(gè)小合作社還什么原則，就出了一個(gè)原則，這個(gè)原則很好理解，就不一一講了。
1895年成立國際合作社聯(lián)盟，要找一個(gè)經(jīng)典的合作社，把它的東西推向合作社，于是找到了羅虛戴爾。剛成立的時(shí)候，國際合作社聯(lián)盟向全世界推行的原則就是合作社八項(xiàng)原則，叫羅虛戴爾原則。1921年國際合作社聯(lián)盟十代會(huì)修改了原則，1937年召開了十五代會(huì)，變成了十項(xiàng)原則，就不好叫羅虛戴爾原則了，因?yàn)橛辛吮容^大的變化，用了民主控制。我專門列出來了，英文也列出來了。我想提一下民主控制是什么意思，分成三個(gè)層次：第一是合作社是由社員控制的民主組織，第二是在自然人自愿聯(lián)合的基層合作社，社員有一人一票的平等投票權(quán)，強(qiáng)調(diào)了一人一票，第三是其他層次的合作社也有民主的方式組織，沒有說具體怎么民主，因?yàn)楦鲊业那闆r不一樣。換句話說，基層合作社是由社員直接組成的合作社，是一人一票為主的決策方式，其他的合作社就是聯(lián)合社了，一層級、兩層級的合作社，要民主的方式組織。
1966年召開了23代會(huì)，提出了六原則，其中也有民主控制。民主控制是這樣理解的，首先合作社是民主的組織，明確提出了民主的組織，單位合作社就是基層合作社，社員投票和參與合作社決策時(shí)享有平等的權(quán)利，但是沒有說一人一票，說明了到1966年的時(shí)候，很多國家的很多合作社并不是一人一票，盡管也是民主的，但是一人一票可能發(fā)生變化了。其他層次的合作社應(yīng)該在民主的基礎(chǔ)上以適當(dāng)?shù)姆绞焦芾恚还茉趺垂?，基礎(chǔ)還是民主的，顯然不可能一人一票了。
1995年的時(shí)候，國際合作社聯(lián)盟在英國曼徹斯特召開第31屆大會(huì)，慶祝聯(lián)盟成立100年代表大會(huì)上通過了《關(guān)于合作社特征的宣言》，合作社是由自愿聯(lián)合的人們，通過其共同擁有和民主控制的企業(yè)，定語是共同擁有和民主控制，一般的企業(yè)也共同擁有，買一個(gè)公司的股票也是共同擁有的企業(yè)，但民主控制是合作社這樣企業(yè)的特征，所以是一個(gè)企業(yè)，是民主控制的企業(yè)這顯然是最權(quán)威的解釋，全世界做合作社的人可能是比較一致的認(rèn)識(shí)，就是一個(gè)企業(yè)。1995年提出“自愿和開放的社員”、“社員民主控制”、“社員的經(jīng)濟(jì)參與”、“自治、自立”、“教育、培訓(xùn)和信息服務(wù)”、“合作社間的合作”、“關(guān)心社區(qū)”等七項(xiàng)原則，這里也不詳細(xì)講了。
我們再看看民主控制是怎么講的？第一，在基層合作社社員享有平等的投票權(quán)，其他層次的合作社也要實(shí)行民主控制。怎么民主控制呢？這個(gè)說得比較具體了。在許多第二級或第三級合作社即合作社聯(lián)合社，采取的是按比例投票的制度，以反映不同的利益、合作社的社員規(guī)模和各參與合作社的承諾。按每個(gè)成員的交易量，只要組成聯(lián)合社就一定是一個(gè)實(shí)體。第二是按人數(shù)的比例，第三是按投資的比例，總之是比例不一樣。為什么不統(tǒng)一規(guī)定呢？世界各國，那么多合作社，不可能統(tǒng)一規(guī)定的，只能是每一個(gè)合作社，按照每一個(gè)合作社的情況，選擇他的決策方式。我們現(xiàn)在的聯(lián)合社，這個(gè)任務(wù)交給我，讓我來設(shè)計(jì)，我的提法是按照交易量和股金、出資額，不同的比例結(jié)合在一起進(jìn)行決策。
據(jù)說現(xiàn)在國際合作社聯(lián)盟也在征求世界各國的意見，也要進(jìn)一步修訂，目前還沒有修訂。離我們目前最近的七個(gè)原則，把合作社的資金分成了兩大類，一個(gè)是資格股金，一個(gè)是投資股金。資格股金是參與基本分紅的，是按交易量分配的，按交易量返還的資格，是因?yàn)槟闳牍闪耍覀兊暮献魃缫谐鲑Y，并沒有說沒有個(gè)人出資，要有資格股金嘛，沒有出資就沒有資格。第二是投資股金，資格股金夠了以后某些項(xiàng)目需要投資，就如入股，投資，拿錢，如果錢不夠可以吸收資金，這是一個(gè)最新的變化，其他的就沒有什么可說的了。
160年來，從羅虛戴爾先鋒到現(xiàn)在，1895年到現(xiàn)在也一百多年了，合作社發(fā)生了很多的變化，我剛才梳理過來，哪些東西是沒有變化呢？有嗎？有。我簡單的總結(jié)了三點(diǎn)：一個(gè)是民主控制，是沒有變化的，從開始到現(xiàn)在，合作社就要體現(xiàn)民主，跟企業(yè)不一樣，企業(yè)體現(xiàn)了資本民主，也是民主，合作社這個(gè)民主就是一人一票的民主，“一人一票”仍然是合作社的基本原則。第二，資本報(bào)酬是有限的。資本股金是沒有回報(bào)的，只能是供成員、社員，參加交易量的分配，提供這樣一個(gè)資格?？傮w來看，合作社是不鼓勵(lì)資本的權(quán)利的。第三是按交易量，或者惠顧額分配盈余，這是沒有變化的，所以我們看這三點(diǎn)是沒有變化的。換句話說，如果說我們的合作社堅(jiān)持了這三條，三個(gè)基本的東西、基本點(diǎn)，這個(gè)組織可能就是合作社。如果名稱是合作社沒有堅(jiān)持這幾點(diǎn)也不是合作社?，F(xiàn)在修改合作社法要堅(jiān)持的主要是這三點(diǎn)。
現(xiàn)在二十一世紀(jì)了，需要我們考慮的有這樣幾點(diǎn):第一，我們怎么對待羅虛戴爾原則？前面談到了說現(xiàn)在合作社百分之八九十是空殼的，假的，說這個(gè)話腦子里要有一個(gè)衡量標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是什么？顯然是羅虛戴爾。有人認(rèn)為合作社法也不符合羅虛戴爾原則，或者有距離，不是一回事嘛。我看羅虛戴爾是消費(fèi)者合作社，這兩個(gè)東西原則上不是一個(gè)東西，不能硬套。套什么呢？套基本原則，就是我剛才講的三點(diǎn)。
第二，如何正確處理合作社的公平和效率之間的關(guān)系。合作社是講究公平的，這是毫無疑問的，世界上任何一個(gè)合作社都是這樣的，一起修法的一個(gè)教授一直強(qiáng)調(diào)合作社的公平性。只強(qiáng)調(diào)公平，沒有效率會(huì)有公平嗎？哥幾個(gè)玩有什么意義？十個(gè)八個(gè)人在那玩有什么意義？能提起公平嗎？公平和效率之間要有平衡。我認(rèn)為對外講效率，對內(nèi)講公平。
第三，如何保障資金的權(quán)益。合作社和一般的企業(yè)不一樣，并不是不保障權(quán)益，不保障權(quán)益別人不入股了，要充分保障資金的權(quán)益。在現(xiàn)階段，少數(shù)人入股多，大多數(shù)人入股少，或者不入股，這樣的合作社，如果不保證，不充分保證資金的權(quán)利，每個(gè)合作社按照合作社法，按照羅虛戴爾，不這樣的話合作社辦不下去。有一些合作社是可以做到把資金的權(quán)益和一般成員民主的權(quán)益有效結(jié)合在一起，比如說仁發(fā)合作社，就是資金的分配制度怎么設(shè)計(jì)的問題。
第四是合作社股權(quán)穩(wěn)定性的問題。我們調(diào)研信用社為什么不愿意跟合作社貸款的時(shí)候，合作社說每年中央一號文件都談這個(gè)問題。給合作社貸款，現(xiàn)在一百個(gè)成員，貸到款就不知道剩下幾個(gè)成員了。怎么給合作社貸款，說退社就退社了，是這么個(gè)問題。好在現(xiàn)實(shí)中已經(jīng)出現(xiàn)了有一部分合作社，當(dāng)然很少，成員可以退社，但是股金不要拿走，和目前的合作社法要求是不完全一致的，但是和新一代合作社的做法是比較一致的。退社可以，沒有關(guān)系，但是股權(quán)不能拿走，股權(quán)不拿走怎么退？可以交易，賣給本社的或者社外的人。合作社經(jīng)營得好，一塊錢賣一塊五，你帶著多余的錢走，如果合作社經(jīng)營不好，你是成員有關(guān)系的，一塊錢賣八毛錢，賠了，你愿意退就退唄。這就能夠保證股金的穩(wěn)定性。我個(gè)人的想法就是這次修法的時(shí)候要把這點(diǎn)加上，但是爭議很大。
合作社首先是建立在私有制基礎(chǔ)上的制度形態(tài)，是個(gè)體生產(chǎn)者和消費(fèi)者反抗大資本壟斷的社會(huì)組織，包括生產(chǎn)領(lǐng)域和消費(fèi)領(lǐng)域。合作社首先要保障個(gè)人的私有的權(quán)利，要革命，合作社是干不起來的。
合作社的目的是為社員提供生產(chǎn)和生活服務(wù)，這個(gè)服務(wù)是互助性質(zhì)的。你給我服務(wù)，我給你服務(wù)。
合作社實(shí)行民主管理和民主控制。我把兩個(gè)詞都用上了，基本上是民主控制，社員有權(quán)決定合作社的一切重大事務(wù)。
合作社強(qiáng)調(diào)公平，但是效率也同等重要，現(xiàn)實(shí)中關(guān)鍵是如何協(xié)調(diào)好這兩者的關(guān)系，協(xié)調(diào)不好干不下去的，干得好的合作社都是協(xié)調(diào)好的合作社?；亓加窀笨偫?012年在一個(gè)農(nóng)民專業(yè)合作社交流會(huì)上講了合作社發(fā)展的四個(gè)大趨勢，這是他們給領(lǐng)導(dǎo)寫講話稿的時(shí)候，這四句話是我的一本書上提出的，說明領(lǐng)導(dǎo)認(rèn)可了，也是很幸福的事情。
這四個(gè)趨勢，說明我們當(dāng)前的合作社法，可能有一些東西已經(jīng)不適合了，必須進(jìn)行修改。剛才已經(jīng)講過了很多東西，剛才沒有講聯(lián)合社，包括名稱、成員身份、財(cái)政支持和聯(lián)合社的問題，聯(lián)合社肯定要加上，這是毫無疑問的。加一章，但是怎么加，聯(lián)合社的成員是合作社還是其他的東西，比如說企業(yè)可以不可以加入聯(lián)合社，比如奶農(nóng)聯(lián)合社，奶站是否可以加入，我個(gè)人是贊同加入的，但是有人是不贊同加入的，都在爭論。
大家都在一線工作的，你們有什么看法，這個(gè)出來以后都是給農(nóng)民服務(wù)的，都是大家的事情，請給我們提出來。我們這些人能看到的合作社畢竟是有限的，眼光畢竟是有限的。
時(shí)間的關(guān)系我就交流這么多，大部分都是個(gè)人的看法，希望能得到各位的指正。謝謝大家。
張英洪：孔老師是合作社研究領(lǐng)域的權(quán)威專家，如果時(shí)間來得及的話他講三天三夜也講不完。因?yàn)闀r(shí)間有限，孔老師把淵博的合作社知識(shí)濃縮在一個(gè)半小時(shí)之內(nèi)。我們要充分利用這寶貴的機(jī)會(huì)，現(xiàn)場提幾個(gè)問題。中心有農(nóng)民專業(yè)合作社指導(dǎo)處，這個(gè)機(jī)會(huì)難得，可以請教一下孔老師。我們調(diào)研綜合處做“社社對接”試點(diǎn)已經(jīng)五年了，對合作社有深刻的理解，劉雯博士參與試點(diǎn)工作，可以先提問一下。
劉 雯：首先感謝孔老師做的精彩報(bào)告，我感覺收獲很多，有很多問題想問，挑一兩個(gè)問題吧。第一個(gè)問題是因?yàn)楹献魃缁谝匀藶楸镜闹贫仍O(shè)計(jì)，更有利于農(nóng)民自身發(fā)展，您提到現(xiàn)實(shí)生活中咱們的合作社發(fā)展可能存在著三個(gè)三分之一的問題。我的問題是如何從政府部門角度來推進(jìn)和引導(dǎo)目前農(nóng)民專業(yè)合作社的發(fā)展？
第二個(gè)問題是我個(gè)人的一些費(fèi)解，想請教一下孔老師。剛才提到了農(nóng)民合作社在國內(nèi)有這么幾種形式，包括專業(yè)合作社，包括社區(qū)股份合作社，最后提到合作社是建立在私有制基礎(chǔ)上的制度形態(tài)。我認(rèn)為現(xiàn)在目前的社區(qū)股份合作社更多地是在集體所有制這種公有制形式下形成的合作社。如何理解社區(qū)股份合作社也是一種合作社？
孔祥智：確實(shí)是這么回事，社區(qū)合作社是中國特殊的一個(gè)東西，國外沒有。十八大報(bào)告、十八屆三中全會(huì)提出來發(fā)展集體經(jīng)濟(jì)，集體經(jīng)濟(jì)要保障農(nóng)民的財(cái)產(chǎn)權(quán)益，財(cái)產(chǎn)權(quán)益的保護(hù)要落實(shí)的話就是社區(qū)股份合作社。我的理解是這樣的，一個(gè)是很特殊，沒有辦法一定要把它和國際上的合作社連在一塊，只不過是用合作社的名字而已。如果說不好這樣說，通過組建社區(qū)股份合作社，實(shí)際是把財(cái)產(chǎn)權(quán)利包括所有權(quán)明細(xì)化了，具體化了。說私有化可能不合適，也比較敏感，其實(shí)就是私有化了吧，量化到每個(gè)人的頭上。從北京郊區(qū)，每個(gè)地方不一樣，海淀區(qū)農(nóng)委委托我做調(diào)研，我跑了很多村，每個(gè)村都不一樣。大概一個(gè)基本的做法就是不管是這個(gè)制度怎么設(shè)計(jì)的，落到我頭上，將來可以轉(zhuǎn)讓，既然可以轉(zhuǎn)讓，作為個(gè)人財(cái)產(chǎn)可以分紅，我的集體成員身份不要了，轉(zhuǎn)讓了，應(yīng)該說就是一種私有化。但是現(xiàn)在話都不這樣說，不管怎么樣是要具體化、明晰化，某種程度體現(xiàn)了合作社的原則，這也是一種趨勢。我理解是這樣的。對這個(gè)問題的理解分歧很大，合作社法修改的時(shí)候也不會(huì)包括社區(qū)股份合作社，這是毫無疑問的，因?yàn)楹蛯I(yè)合作差距很大，說不清楚。
第一個(gè)問題，具體怎么做，從農(nóng)業(yè)部來看就是抓示范社，全國一萬來家，加上縣一級的就是十來萬家，示范社未必都是非常規(guī)范的，但是總體來講示范社的規(guī)范程度是比較高的，能力也是比較強(qiáng)的。首先要有人數(shù)的限制，達(dá)不到這個(gè)規(guī)模做不了示范社，所以說是比較強(qiáng)的，制度設(shè)計(jì)有考核，示范社還是能夠起到示范的作用。
管仲新：我是合作社處的，農(nóng)民專業(yè)合作社是農(nóng)民進(jìn)入市場的一個(gè)組織形式，也是咱們當(dāng)下比較時(shí)髦的供給側(cè)改革的重要載體。我的問題是說如何提高合作社法人的社會(huì)地位。
孔祥智：這個(gè)不太好回答。我問過農(nóng)業(yè)部經(jīng)管總站專業(yè)合作社處二十幾個(gè)是全國兩會(huì)的代表和委員，還有一些是十八大代表，各級人大代表、政協(xié)委員，對這個(gè)數(shù)字就說不清楚的，肯定很多的。這些年，我接觸到的一部分合作社理事長，競選村委會(huì)主任什么的，也逐漸增加。我的判斷是和企業(yè)一樣，企業(yè)做大了——現(xiàn)在全國人大、政協(xié)是這些人——成為主體了，其他國家也是這樣的，可能合作社理事長慢慢做大了以后，地位肯定會(huì)在不斷提高，但是如果人為的拔高是沒有任何意義的。只有他自身做大了才算，這個(gè)問題很難回答。
張英洪：由于時(shí)間關(guān)系，如果大家還有問題，會(huì)后可以和孔老師私下交流。聽了孔老師一個(gè)多小時(shí)的報(bào)告，我自己也在思考一個(gè)問題，既然合作社屬于企業(yè)，為什么要成立合作社？成立公司不就行了嗎？這幾年我一直在思考這個(gè)問題，既然合作社是企業(yè)為什么還要成立合作社？聽了孔老師精彩的報(bào)告，以及我自己的思考，我認(rèn)為這兩者之間還是有明顯區(qū)別的，這里我可以給大家分享：
第一，公司的特點(diǎn)是資本控制人，而合作社是要實(shí)現(xiàn)人對資本的控制，擺脫資本對人的控制。
第二，公司是為所有人服務(wù)的，合作社是為成員服務(wù)的。合作社提供的服務(wù)必須是成員才能享受，外面的人就不能享受。如果是公司，任何人都可以去企業(yè)購買商品服務(wù)。
第三，公司是按股權(quán)分配，合作社是按成員分配。賺了錢以后，合作社的成員才能享受返還分配，企業(yè)誰股權(quán)多就多分配。
孔老師在一個(gè)多小時(shí)的時(shí)間里，給我們介紹了合作社發(fā)展的內(nèi)涵、特征、基本原則、發(fā)展現(xiàn)狀和趨勢，讓我們領(lǐng)略了著名合作社研究專家的風(fēng)采。孔老師既有對合作社的宏觀把握，也有微觀分析；既有對國內(nèi)合作社的深入調(diào)研，也有對國際合作社的深刻理解；既有對規(guī)范合作社的跟蹤研究，也有對非規(guī)范合作社的深入思考；既有對合作社發(fā)展的歷史回顧，也有對合作社發(fā)展的前景展望?？桌蠋熞云鋵拸V的學(xué)術(shù)視野、深厚的田園調(diào)查和豐富的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，將合作社的理論研究與實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)有機(jī)結(jié)合，與我們分享了合作社發(fā)展的學(xué)術(shù)盛宴，讓我們受益匪淺，收獲很多。
聽了孔老師有關(guān)合作社的報(bào)告以后，相信大家會(huì)進(jìn)一步加深對合作社重要性的認(rèn)識(shí)和理解，進(jìn)一步促進(jìn)我們推動(dòng)京郊農(nóng)民合作社的規(guī)范發(fā)展，促進(jìn)“新三起來”中的農(nóng)民組織起來。
最后，讓我們再次以熱烈掌聲感謝孔老師的精彩報(bào)告。借此機(jī)會(huì)我也祝各位領(lǐng)導(dǎo)和同志們五一節(jié)快樂，萬事如意！
作者系中國人民大學(xué)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，本文系作者在北京市農(nóng)村經(jīng)濟(jì)研究中心農(nóng)主辦的研智庫大講堂的專題報(bào)告
中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自:北京農(nóng)經(jīng)網(wǎng)
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