陳文勝對(duì)話賀雪峰、吳理財(cái)：誰(shuí)來(lái)治理鄉(xiāng)村？
《中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)》主編陳文勝研究員于9月22日下午，前往華中科技大學(xué)中國(guó)鄉(xiāng)村治理研究中心訪問(wèn)，就當(dāng)前農(nóng)村熱點(diǎn)問(wèn)題對(duì)話中國(guó)鄉(xiāng)村治理研究中心主任、長(zhǎng)江學(xué)者、博士生導(dǎo)師賀雪峰教授，華中師范大學(xué)中國(guó)農(nóng)村綜合改革協(xié)同創(chuàng)新研究中心主任、博士生導(dǎo)師吳理財(cái)教授，這是五大問(wèn)題的其中之一：誰(shuí)來(lái)治理鄉(xiāng)村？
當(dāng)下的鄉(xiāng)村能不能治理？
陳文勝：隨著城鎮(zhèn)化的加快推進(jìn)，農(nóng)民與國(guó)家的關(guān)系發(fā)生了全新的變化。這些變化，不斷體現(xiàn)到國(guó)家機(jī)器的神經(jīng)末梢——鄉(xiāng)村組織，鄉(xiāng)村治理就要順應(yīng)這種社會(huì)變遷。那么，鄉(xiāng)村治理作為一種非國(guó)家形態(tài)的基層治理，存在于非國(guó)家政權(quán)系統(tǒng)的鄉(xiāng)村社會(huì)，究竟需要怎樣進(jìn)行創(chuàng)新治理？
吳理財(cái)：我覺(jué)得，當(dāng)下的鄉(xiāng)村治理相當(dāng)難。問(wèn)題是能不能治理。為什么？鄉(xiāng)村的共同體意識(shí)已經(jīng)消減了，人都原子化和個(gè)體化了，我覺(jué)得這個(gè)才是當(dāng)前農(nóng)村治理里面最困難的一點(diǎn)。
什么叫治理？治理不是一個(gè)秩序的問(wèn)題，實(shí)際上是要建立一種聯(lián)系。問(wèn)題是現(xiàn)在當(dāng)下的鄉(xiāng)村社會(huì)沒(méi)有了這樣一種社會(huì)聯(lián)系，原子化了，這是在村莊內(nèi)部或者農(nóng)民本身來(lái)講，這是一個(gè)方面。另外更主要的就是老百姓跟當(dāng)?shù)卣g，這樣一種制度性的聯(lián)系缺乏了。過(guò)去是有的，比如說(shuō)通過(guò)征收稅費(fèi)這樣一種形式，盡管這種形式現(xiàn)在很詬病，覺(jué)得不對(duì)，但至少有一種聯(lián)系，有一種制度化的聯(lián)系。但是取消稅費(fèi)以后還有沒(méi)有這種聯(lián)系呢？沒(méi)有了。農(nóng)民可以跟鄉(xiāng)村組織老死不相往來(lái)，這就麻煩了，這就不是一種治理狀態(tài)了。治理的一個(gè)前提是必須要建立一種聯(lián)系，一種網(wǎng)絡(luò)，沒(méi)有這種網(wǎng)絡(luò)，就沒(méi)有這種聯(lián)系，談何治理呢？我覺(jué)得這個(gè)是當(dāng)前農(nóng)村治理的一個(gè)問(wèn)題。
賀雪峰：我覺(jué)得你從治理的概念講也可以，但是我認(rèn)為治理首先要解決的問(wèn)題是什么呢？中國(guó)現(xiàn)代化的鄉(xiāng)村治理，農(nóng)民一定要參與，在農(nóng)民參與的時(shí)候要注重的是怎么樣的一個(gè)參與，不管是積極的、消極的，至少要保持基本的生產(chǎn)生活秩序。如果最后連生產(chǎn)的土地都拋荒了，沒(méi)有辦法搞生產(chǎn)，整個(gè)中國(guó)現(xiàn)代化就失去了農(nóng)村社會(huì)穩(wěn)定這個(gè)最大的基礎(chǔ)。所以，你必須解決它最低限度的秩序問(wèn)題，生產(chǎn)的秩序、生活的秩序、價(jià)值的秩序，這樣一個(gè)最低限度的秩序。治理的目標(biāo)最重要是解決這個(gè)問(wèn)題，這種解決方式有兩種。一種靠農(nóng)民這樣一個(gè)社會(huì)共同體內(nèi)部來(lái)自我解決，這一個(gè)方面其實(shí)是越來(lái)越弱的。另一種，比如說(shuō)我們湖北省，給村干部、村書(shū)記和主任享受副鎮(zhèn)長(zhǎng)待遇，大概一年有4萬(wàn)塊錢(qián)，這是一種投入，第二個(gè)，農(nóng)村的基本公共品的供給，包括灌溉設(shè)施、道路修建、扶貧兜底，所有的這些東西都由國(guó)家來(lái)投入。農(nóng)村自身秩序有困難的時(shí)候外力的幫助其實(shí)是很重要的，是必不可少的，至于究竟用什么方式去幫助，可以考慮。在農(nóng)村社會(huì)給農(nóng)民的幫助一定要尊重農(nóng)村社會(huì)內(nèi)在的秩序，雖然在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下越來(lái)越弱，但是還不是沒(méi)有，畢竟不是機(jī)器是人，對(duì)不對(duì)？所以要尊重這條規(guī)律，在這個(gè)規(guī)律下達(dá)到一個(gè)最底線的治理。我總是說(shuō)不要都想得太好太美，最后都是搞美麗鄉(xiāng)村搞那個(gè)，太好了之后就會(huì)欲速則不達(dá)，能夠保持底線就不錯(cuò)了。
鄉(xiāng)村治理的目標(biāo)就是保底
賀雪峰：我講的這個(gè)治理其實(shí)是保底，一定要能夠保底，如果一戶農(nóng)民自己不能保底，國(guó)家就要保底，也就是維持這個(gè)地方的基本的生產(chǎn)生活秩序，基本的，最低限度的兜底。
在中國(guó)現(xiàn)在這樣一個(gè)快速城市化的階段，快速城市化它一定是人、財(cái)、物從鄉(xiāng)村流向城市，否則就談不上快速城市化了。有能力的農(nóng)民到城里去，因?yàn)橛懈嗟墨@利機(jī)會(huì)、就業(yè)機(jī)會(huì)在城市而不在鄉(xiāng)村，鄉(xiāng)村的精英肯定是要進(jìn)城的。在這種情況下，鄉(xiāng)村留下的就業(yè)機(jī)會(huì)、獲利機(jī)會(huì)是非常少的，這時(shí)候就不要指望農(nóng)民在鄉(xiāng)村里面致富，靠農(nóng)業(yè)致富。即便可以也只是極少數(shù)人，農(nóng)民不可能靠農(nóng)業(yè)致富。所以，我覺(jué)得在中國(guó)未來(lái)的30年里，大量的機(jī)會(huì)都在城里，鄉(xiāng)村要解決的治理問(wèn)題，不是要建設(shè)美麗鄉(xiāng)村，讓農(nóng)民在鄉(xiāng)村的生活比城市更好。這就是我不同意李昌平他們的地方，實(shí)際上在過(guò)去就沒(méi)有這樣的鄉(xiāng)村，你想的是烏托邦，鄉(xiāng)村一直就是貧窮落后，這是一種積病?？偠灾?，鄉(xiāng)村不是李昌平他們想的那樣一種烏托邦式的鄉(xiāng)村。
因此，鄉(xiāng)村治理的目標(biāo)就是保底，不可能讓每個(gè)鄉(xiāng)村最后都是農(nóng)民富裕，鄉(xiāng)村美麗，這是沒(méi)有可能的，少數(shù)幾個(gè)樣板村可以。治理的目標(biāo)就是解決最底線的農(nóng)民的基本的生產(chǎn)生活條件，不能讓農(nóng)民在農(nóng)村里生活不下去，基礎(chǔ)的生產(chǎn)條件沒(méi)有。要是保底的話，就要依賴“中農(nóng)”加“老、弱、病、殘”這樣一個(gè)治理結(jié)構(gòu)，是足以支撐的。我覺(jué)得誰(shuí)來(lái)治理和治理的目標(biāo)就是這兩個(gè)方面。我比較保守，現(xiàn)在把大量的資源都給到少數(shù)的村莊，比如說(shuō)一個(gè)郝堂村，政府就投資1個(gè)億，你可以在郝堂村投資一個(gè)億，郝堂村的旁邊的村你還能投資嗎？
吳理財(cái)：你這是另外一個(gè)問(wèn)題了，就是鄉(xiāng)村社會(huì)本身沒(méi)有這個(gè)可能性，恢復(fù)這樣一種共同體意識(shí)。當(dāng)然這是有的，但為什么這個(gè)過(guò)程會(huì)一直沒(méi)有呢？有各方面的原因，其中最主要的原因是市場(chǎng)因素。國(guó)家的因素有沒(méi)有呢？也同樣存在。
廉潔與廉價(jià)是鄉(xiāng)村治理的核心
陳文勝：湖北給村支部書(shū)記和村委主任享受副鎮(zhèn)長(zhǎng)待遇，一年有4萬(wàn)元工資。我突然想到中國(guó)幾千年的農(nóng)耕社會(huì)鄉(xiāng)紳治理，那時(shí)候的鄉(xiāng)紳是沒(méi)有多少工資的，除了縣衙外，國(guó)家對(duì)基層治理不花一分錢(qián)。我感到很奇怪的是，那時(shí)候的鄉(xiāng)紳，不僅沒(méi)有工資，還要拿出錢(qián)來(lái)捐助修路、架橋、建學(xué)校、修祠堂等公益事業(yè)，現(xiàn)在的村干部思想覺(jué)悟難道比不上封建王朝的鄉(xiāng)紳？很多現(xiàn)代化國(guó)家也是一樣，如相當(dāng)于中國(guó)村委主任的美國(guó)鄉(xiāng)鎮(zhèn)長(zhǎng)在也是基本上沒(méi)有待遇的。由于是商業(yè)社會(huì)，對(duì)低成本是永恒的追求。因此，社會(huì)對(duì)政府的要求是以最低的成本來(lái)進(jìn)行治理，成本越低這個(gè)政府越好。
如何創(chuàng)新鄉(xiāng)村治理？西方主流的政治學(xué)將民主選舉作為天然法則，而我認(rèn)為，廉潔與廉價(jià)是國(guó)家基層治理的核心。所以，需要這樣社會(huì)精英回到鄉(xiāng)下去，回到鄉(xiāng)下不是要去獲取利益，而是反哺。作為工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)、城市支持農(nóng)村的國(guó)家戰(zhàn)略，最關(guān)鍵的不是資金不是物資，而是人?，F(xiàn)在的鄉(xiāng)村治理提出了“新鄉(xiāng)賢”概念，也就是有能力進(jìn)行鄉(xiāng)村治理的精英。在中國(guó)今天這樣一個(gè)人口大流動(dòng)的時(shí)代，可以說(shuō)在人類歷史上是前所未有，非常需要建立一個(gè)社會(huì)精英的反哺鄉(xiāng)村機(jī)制，尤其是需要制定一個(gè)鼓勵(lì)退休還鄉(xiāng)政策。要為全中國(guó)的農(nóng)民做貢獻(xiàn)你沒(méi)有這個(gè)能力，但是你對(duì)你那個(gè)家鄉(xiāng)村莊，你應(yīng)該去做貢獻(xiàn)吧？
鄉(xiāng)村治理能夠依靠“新鄉(xiāng)賢”嗎？
賀雪峰：從整個(gè)政策來(lái)講要怎么治理，靠這幫鄉(xiāng)賢回去？壞得要死。比如說(shuō)在浙江，浙江幾乎每個(gè)地市我都跑了，他們那邊富人倒沒(méi)有出去，也搞得烏七八糟的?；厝ブ竽阒竿康懒x？現(xiàn)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)你以為靠得住嗎？
陳文勝：習(xí)近平提出要發(fā)揚(yáng)優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化，飲水思源，回報(bào)桑梓就是中華民族的傳統(tǒng)美德。作為社會(huì)精英，如果都失去了這些美德，難得還可以寄希望于社會(huì)的底層嗎？
還需要有一個(gè)城鄉(xiāng)雙向流動(dòng)機(jī)制，現(xiàn)在的戶籍制度、土地制度、財(cái)產(chǎn)制度，使鄉(xiāng)村只有流出的就沒(méi)有流進(jìn)的，特別是返鄉(xiāng)精英進(jìn)入不了。很多大學(xué)生一畢業(yè)戶口就遷不進(jìn)去了，即使回鄉(xiāng)種田也遷不進(jìn)戶口。凡是好的資源就流出去了，凡是難以流出去的資源就留在那里，鄉(xiāng)村還能有什么希望？
賀雪峰：但是我跟你的觀點(diǎn)略有差別，我覺(jué)得城市精英就不要再到農(nóng)村去占地方了，人才從農(nóng)村流到城里去是正常的，并且是必然的。人才流出來(lái)以后把農(nóng)村的一部分機(jī)會(huì)留給仍然要靠農(nóng)村來(lái)生活那一部分人是很正確的。要是老不愿意把它放棄，老是去要的話就會(huì)有一個(gè)什么問(wèn)題呢？農(nóng)村的那一部分中階農(nóng)民他們就沒(méi)有活路了，所以在這個(gè)意義上講如果進(jìn)城了就不要再去混農(nóng)村了。這是一個(gè)快速城市化的過(guò)程，城市人就不要去跟農(nóng)民爭(zhēng)地了。
吳理財(cái)：我的觀點(diǎn)跟你不一樣，就是我們從農(nóng)村出來(lái)這些人對(duì)農(nóng)村還是有感情的。精英返鄉(xiāng)跟資本下鄉(xiāng)的邏輯是不同的，資本的邏輯就是要賺錢(qián)，資本要介入土地流轉(zhuǎn)，如果不能夠賺錢(qián)就不會(huì)介入。而且介入土地流轉(zhuǎn)，是要把土地變成非農(nóng)的，因?yàn)樵谵r(nóng)用土地上他很難取得效益，所以必須要轉(zhuǎn)為非農(nóng)。而且這里面很多的地方案例都提出了，資本介入土地流轉(zhuǎn)都變異了，絕對(duì)變異了。像我們從農(nóng)村出來(lái)的人，回歸到農(nóng)村去做一些事情，或者說(shuō)農(nóng)村建房子，不會(huì)像資本那樣去掠奪農(nóng)村，至少還帶有一種回饋的感情在里面，做法是不一樣的。
問(wèn)題是在當(dāng)下的中國(guó)社會(huì)里面市場(chǎng)的原則是凌駕于所有之上的，有道德感的人很少。盡管在座的我們都可以做到，但是要完全依賴于所謂的道德，所謂的新鄉(xiāng)賢來(lái)治理鄉(xiāng)村，那是靠不住的。因?yàn)檎麄€(gè)社會(huì)的大結(jié)構(gòu)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，必須要符合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的原則。有個(gè)別的人，道德感很強(qiáng)的可以去做，但這只是個(gè)案，真正要依靠所謂的“鄉(xiāng)賢”比較難。
陳文勝：在這個(gè)問(wèn)題上，我們至少要發(fā)出一個(gè)聲音。我小時(shí)候記得鄉(xiāng)村代代相傳的一些古訓(xùn)，比如賣(mài)酒的、賣(mài)豆腐的，不能摻假就是職業(yè)的底線，摻假就會(huì)斷子絕孫。每個(gè)人都沒(méi)有底線的時(shí)候，我們還能依靠誰(shuí)呢？不是天下興亡匹夫有責(zé)，而是天下興亡我的責(zé)任。就如同前不久一個(gè)地方官的名言，做不了大事就幫老百姓建一個(gè)廁所。沒(méi)有能力去振興國(guó)家，就振興一下家鄉(xiāng)的村莊，哪怕是改變一點(diǎn)點(diǎn)也可以。
鄉(xiāng)村治理的關(guān)鍵要靠農(nóng)民自己
賀雪峰：誰(shuí)來(lái)治理？我覺(jué)得可能還是要靠農(nóng)民自己，靠農(nóng)村社會(huì)自己，農(nóng)村自身的治理是基礎(chǔ)，政府的幫助也很重要，但是政府一定要記得不能包辦代替，最多只是幫助。
具體去考察全國(guó)大部分農(nóng)業(yè)性地區(qū)的治理都可以看到一個(gè)非常有趣的結(jié)果，農(nóng)民大體可以分成三種人群，最多的就是老年人留在村里，年輕人出去打工的這種。這種出去打工了的年輕人是農(nóng)村人還是城市人呢？他是什么就不去糾纏，總而言之，他的父母還在農(nóng)村，甚至小孩還在農(nóng)村，但是到城里去賺錢(qián)去了。從農(nóng)民家庭的收入來(lái)講，因?yàn)槟贻p人可以出去賺錢(qián)，那么這個(gè)家庭的收入是增加了；但從農(nóng)村社會(huì)來(lái)講，年輕人確實(shí)只是春節(jié)在村莊里面，農(nóng)村出現(xiàn)了空心化，形成了這樣一個(gè)格局。這一部分家庭的收入不錯(cuò)，因?yàn)樗麄兊母改高€可以種田，但只是具有經(jīng)營(yíng)自己家庭生活的能力，沒(méi)有發(fā)揮治理村莊的作用，這是一部分。
第二個(gè)部分就是中間農(nóng)民的“中農(nóng)”，因?yàn)樽优×嘶蛘呤歉改柑狭?，或者就是不愿意出去，或者說(shuō)在農(nóng)村有獲得利益的機(jī)會(huì)，比如說(shuō)開(kāi)了一個(gè)商店、當(dāng)了一個(gè)干部、有一個(gè)什么小手藝，或者有五兄弟，其他四個(gè)兄弟都出去了，土地都流轉(zhuǎn)給他了，在農(nóng)村獲得的收入不比外出務(wù)工少，就不出去了。這一部分人年輕力壯，收入機(jī)會(huì)在農(nóng)村，社會(huì)關(guān)系在農(nóng)村，家庭生活很完整，數(shù)量不大，大概10%。各個(gè)地方去調(diào)查，少的10%，最多不超過(guò)20%，這是第二部分群體。這部分農(nóng)民就非常有趣了，農(nóng)村里面村干部一般是這一部分人，包括組干部，甚至村民代表，那這一部分人他有治理能力，可以當(dāng)村干部，獲得一定的收入。
第三部分群體就是家庭里面缺少?gòu)?qiáng)壯勞動(dòng)力，比如說(shuō)強(qiáng)壯勞動(dòng)力得了重病、有殘疾，不管是身體殘疾還是智力殘疾，這一部分人就成了農(nóng)村的絕對(duì)貧困戶，一般都是低保、救濟(jì)戶。這一部分群體數(shù)量也不大，5%左右，甚至低于5%，在村莊里面大的治理作用發(fā)揮不了。
這三個(gè)群體合在一起最終比較穩(wěn)定，基本問(wèn)題都能辦，但是能不能帶領(lǐng)農(nóng)民致富呢？帶領(lǐng)不了。但解決農(nóng)村基本的生產(chǎn)生活上的問(wèn)題又有這個(gè)條件。這個(gè)時(shí)候就要通過(guò)國(guó)家的力量輸入一些資源，比如說(shuō)給村干部一些工資，不一定很高，但是也不低，然后給村集體每年補(bǔ)貼一些錢(qián)，能夠修一些基礎(chǔ)的設(shè)施，提供均等化的基本的公共服務(wù)，這樣的話農(nóng)村的治理就可以保持基本的秩序。
所以說(shuō)，農(nóng)村治理主要靠什么？我覺(jué)得是靠農(nóng)民自己，靠農(nóng)村社會(huì)自己，尤其是靠中間農(nóng)民。在農(nóng)村社會(huì)結(jié)構(gòu)里面，就是因?yàn)榉只鰜?lái)一個(gè)中間農(nóng)民的“中農(nóng)”，這一部分農(nóng)民加上老弱病殘，最后形成了一個(gè)非常穩(wěn)固的治理結(jié)構(gòu)。所以今天去看全國(guó)大部分農(nóng)業(yè)性的農(nóng)村，自發(fā)形成了一種相當(dāng)穩(wěn)定的、非常有效的治理的結(jié)構(gòu)。治理鄉(xiāng)村，一定要充分利用鄉(xiāng)村自身的這樣一種力量，如果從外面派一個(gè)干部去，一個(gè)村還可以，多了就不行。今天大家都學(xué)華西村，有幾個(gè)華西村呢？沒(méi)辦法學(xué)的，所以最終還是要靠農(nóng)村的這種看起來(lái)好像不咋的但是其實(shí)很重要的“中農(nóng)”力量。
鄉(xiāng)村治理需要建構(gòu)什么樣的機(jī)制？
吳理財(cái)：湖北對(duì)村干部實(shí)行副鎮(zhèn)長(zhǎng)待遇，我覺(jué)得還不夠。村干部干好干壞、干一生能怎么樣？沒(méi)有一個(gè)晉升的渠道，不可能轉(zhuǎn)為一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)的公務(wù)員。鄉(xiāng)鎮(zhèn)實(shí)行公務(wù)員制度以后，有一個(gè)很大的弊病，就是對(duì)于村干部他沒(méi)有一個(gè)晉升的渠道，沒(méi)有晉升的渠道就必然會(huì)變成近年來(lái)所出現(xiàn)的一個(gè)共性問(wèn)題。
過(guò)去中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)它是有鄉(xiāng)村治理的，為什么鄉(xiāng)村治理治理得好？是因?yàn)橛袝x升的渠道，有激勵(lì)機(jī)制存在。做得好的話可以作為國(guó)家的官僚，甚至做很好的更高級(jí)的官僚。當(dāng)然退休之后，可以返回到自己的故鄉(xiāng)，可以造福桑梓，這就是費(fèi)孝通所講的雙軌制。取消這樣一種雙軌制以后，鄉(xiāng)村精英上升的通道沒(méi)有了之后，覺(jué)得干好干壞就這個(gè)樣，那與其這樣，還不如撈點(diǎn)好處。當(dāng)前的鄉(xiāng)村就出現(xiàn)了這些問(wèn)題，就是這些村干部干好干壞都有沒(méi)有激勵(lì)機(jī)制，能不能變?yōu)楣珓?wù)員，如果能夠轉(zhuǎn)換為公務(wù)員的話，我覺(jué)得鄉(xiāng)村的治理狀態(tài)可能有所轉(zhuǎn)換。不像在90年代之前，農(nóng)村有轉(zhuǎn)干有這樣一些通道，就是村干部干得好可以轉(zhuǎn)為干部。但是現(xiàn)在實(shí)行公務(wù)員制度以后，就沒(méi)有了這個(gè)通道。
賀雪峰：以前村支部書(shū)記可以當(dāng)總理，現(xiàn)在村支部書(shū)記是絕對(duì)不可能當(dāng)總理的了。
吳理財(cái)：對(duì)，就一輩子還是農(nóng)民身份。如果這樣的話，假如我作為村支部書(shū)記，干一輩子干再好也還是一個(gè)支部書(shū)記，能怎么樣呢？那我與其這樣還不如撈一把，就抱著這一種心態(tài)，這一種心態(tài)必然會(huì)導(dǎo)致一個(gè)鄉(xiāng)村社會(huì)治理的劣化。湖北對(duì)村干部實(shí)行副鎮(zhèn)長(zhǎng)待遇這是一個(gè)好的方面，但這個(gè)副鎮(zhèn)長(zhǎng)待遇能不能跟公務(wù)員制度打通？如果能夠打通的話，村干部干得好就轉(zhuǎn)為公務(wù)員，鄉(xiāng)村治理的問(wèn)題可能會(huì)有所轉(zhuǎn)變。當(dāng)然這不是一個(gè)省的問(wèn)題，這是國(guó)家高層的一個(gè)制度設(shè)計(jì)的問(wèn)題。
陳文勝：你講的是一個(gè)官本位的問(wèn)題，把這個(gè)官位制拿到鄉(xiāng)村治理的問(wèn)題中來(lái)了。但現(xiàn)代社會(huì)是多元社會(huì)，也不是所有的人都是官本位思想的。為什么中國(guó)過(guò)去的農(nóng)耕社會(huì)的鄉(xiāng)紳絕大多數(shù)沒(méi)有向上的職務(wù)通道，鄉(xiāng)紳治理卻能夠延續(xù)幾千年？就是這樣的鄉(xiāng)紳治理使中華民族幾千年的文明沒(méi)有斷代。那時(shí)候的鄉(xiāng)紳治理跟今天鄉(xiāng)村治理的不同在哪里？像美國(guó)這樣一些西方的現(xiàn)代化國(guó)家，絕大多數(shù)的基層治理官員也基本沒(méi)有向上的職務(wù)通道，為什么基層治理卻能夠有序進(jìn)行？美國(guó)的一些市長(zhǎng)，卻是舞廳的看門(mén)人。為什么讓舞廳看大門(mén)的人來(lái)當(dāng)這個(gè)市長(zhǎng)？因?yàn)闄?quán)力的邊界很清楚，都是明確的硬性規(guī)定，就如同當(dāng)前中央的八項(xiàng)規(guī)定一樣，都是硬約束。從這里就反映了一個(gè)基本的問(wèn)題，就是我們的行政權(quán)力太大了。
賀雪峰：究竟我們村一級(jí)它是在非正式治理體系里面還是在正式治理體系里面？其實(shí)吳教授講的也不是官本位，說(shuō)的是村干部上升的通道，你給他一個(gè)事業(yè)編也可以，不能讓他喪失保障。我講個(gè)簡(jiǎn)單的例子，比如說(shuō)浙江，浙江的村干部工資收入都非常低，并且還是誤工補(bǔ)貼。我到寧海去，發(fā)現(xiàn)村干部有誤工補(bǔ)貼，一個(gè)干部一年的誤工補(bǔ)貼少的只有幾百塊錢(qián)。而到蘇州去，發(fā)現(xiàn)那里的村干部的工資非常高，村支部書(shū)記一般就是十幾萬(wàn)，15萬(wàn)到20萬(wàn)之間。但是我發(fā)現(xiàn)蘇州的鄉(xiāng)村治理確實(shí)很好，浙江則搞得亂七八糟，為什么？很簡(jiǎn)單，只有富人才能當(dāng)村干部，富人當(dāng)上村干部可以不要工資，那他為什么當(dāng)村干部呢？有別的好處，是村干部然后就可以當(dāng)人大代表，當(dāng)上人大代表之后就可以跟上面合謀，光企業(yè)免稅就不知道多少錢(qián)。村干部收入很低，但是當(dāng)了村干部能夠間接獲得的利潤(rùn)一年不低于一百萬(wàn)，就是這樣。
陳文勝：我覺(jué)得浙江村干部的問(wèn)題，不是一個(gè)工資低的問(wèn)題，而是一個(gè)授權(quán)機(jī)制的問(wèn)題。首先是要解決權(quán)力歸屬的問(wèn)題，這是“誰(shuí)來(lái)治理”的關(guān)鍵。如果權(quán)力歸屬不清，權(quán)責(zé)不明確，要么就責(zé)任很大而權(quán)力沒(méi)有。特別是上面各級(jí)對(duì)鄉(xiāng)村組織下達(dá)如計(jì)劃生育、社會(huì)穩(wěn)定甚至征地拆遷等工作，什么都一票否決，法律又沒(méi)有授權(quán)，責(zé)任卻很大，一票就否決了。要么就權(quán)力很大而責(zé)任沒(méi)有。選一個(gè)人來(lái)負(fù)責(zé)就如同選一個(gè)皇帝，權(quán)力都在他一個(gè)人手里，他一個(gè)人說(shuō)了算，一手遮天，沒(méi)有任何制約，沒(méi)有任何責(zé)任。兩個(gè)方面都走向了極端，這兩個(gè)極端不解決，誰(shuí)來(lái)治理都是一個(gè)很大的問(wèn)題。
吳理財(cái)：我們的行為邏輯，你要站在那個(gè)場(chǎng)域里面。你講的權(quán)力是什么意思？一個(gè)是鄉(xiāng)土的權(quán)力，一個(gè)是行政的權(quán)力，行政和鄉(xiāng)土的權(quán)力兩碼事。行政是一種強(qiáng)制性的東西，這是一種行政權(quán)或者叫政治性權(quán)力。
陳文勝：現(xiàn)在中國(guó)的鄉(xiāng)土權(quán)力跟行政權(quán)力是沒(méi)辦法分割的體系，你講的是一個(gè)概念，我講的是現(xiàn)實(shí)?，F(xiàn)在的鄉(xiāng)村權(quán)力到底是屬于誰(shuí)？屬于鄉(xiāng)村干部還是屬于村莊共同體？村莊共同體怎么形成？其中第一個(gè)就是村莊的共識(shí)。共識(shí)就是權(quán)力的公信力，公信力就是說(shuō)你當(dāng)村委主任包括支部書(shū)記，這個(gè)村莊社會(huì)認(rèn)不認(rèn)同這個(gè)權(quán)力。第二個(gè)是制度的權(quán)力。就是說(shuō)你必須要通過(guò)一個(gè)什么程序，比如說(shuō)現(xiàn)有的法律，你必須通過(guò)村民代表大會(huì)的同意。村民代表大會(huì)沒(méi)有同意，村委會(huì)的決定是無(wú)效的，這是一個(gè)底線的問(wèn)題。第三個(gè)，必須有人負(fù)責(zé)。這樣一個(gè)制度的權(quán)力構(gòu)架才能構(gòu)建一個(gè)共同體的構(gòu)架，否則誰(shuí)來(lái)治理就是一個(gè)偽命題。如果你也可以負(fù)責(zé)，我也可以負(fù)責(zé)，就不叫負(fù)責(zé)。
鄉(xiāng)村治理需要什么樣的機(jī)制？我認(rèn)為，一是低成本的治理，二是公開(kāi)透明的決策，三是多元輸入的社會(huì)支持。
（本文根據(jù)錄音整理，標(biāo)題為編者所加）
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