本期方家：鄭異凡（著名歷史學(xué)者）

采訪者：李大白（騰訊思享會(huì)）

1958年夏，新中國(guó)首批留蘇學(xué)生鄭異凡和同學(xué)們來(lái)到哈薩克斯坦的墾荒地幫忙收麥子。鄭異凡并沒(méi)有因?yàn)橐赊r(nóng)活而產(chǎn)生抵觸情緒，反而特別激動(dòng)，他從沒(méi)見(jiàn)過(guò)那樣的大草原，“一望無(wú)際，聯(lián)合收割機(jī)可以一天不變方向一直朝前開(kāi)！”。

國(guó)內(nèi)“教育與生產(chǎn)勞動(dòng)相結(jié)合”的政治號(hào)召點(diǎn)燃了鄭異凡的勞動(dòng)熱情?！啊度嗣袢?qǐng)?bào)》登的畝產(chǎn)一萬(wàn)斤、兩萬(wàn)斤、三萬(wàn)斤，我們相信這個(gè)數(shù)字，還替國(guó)內(nèi)宣傳，去跟蘇聯(lián)同學(xué)講，人家不信，我們和人爭(zhēng)辯！”

赫魯曉夫發(fā)展農(nóng)業(yè)的措施，是大規(guī)模開(kāi)墾荒地，一是種玉米，二是種小麥?！伴_(kāi)墾荒地確實(shí)為解決糧食問(wèn)題發(fā)揮了作用，但當(dāng)時(shí)他們組織得并不好，聯(lián)合收割機(jī)三天兩頭出故障，人的生產(chǎn)積極性也不太高。到我們10月份回來(lái)的時(shí)候那邊已經(jīng)下雪了，麥子還沒(méi)收完，全讓大雪蓋上了?！?

兩個(gè)月的實(shí)際勞動(dòng)，讓鄭異凡的內(nèi)心對(duì)蘇聯(lián)和國(guó)內(nèi)的農(nóng)業(yè)政策產(chǎn)生了疑問(wèn)，此后他一直從事蘇聯(lián)史研究，對(duì)于蘇聯(lián)農(nóng)業(yè)發(fā)展問(wèn)題的思考也貫穿著他的整個(gè)研究生涯。糧食問(wèn)題在蘇聯(lián)的整個(gè)發(fā)展歷程中處于怎樣的地位？其農(nóng)業(yè)政策是如何發(fā)展的？蘇聯(lián)在解決糧食問(wèn)題的過(guò)程中有何經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)？針對(duì)以上問(wèn)題，騰訊思享會(huì)專訪了著名蘇聯(lián)史研究專家鄭異凡，以下是采訪實(shí)錄：

騰訊思享會(huì)：很多人對(duì)蘇聯(lián)糧食政策的認(rèn)識(shí)是基于高中歷史課本的，譬如蘇俄剛成立時(shí)的“余糧收集制”，實(shí)行這種政策的主要原因是戰(zhàn)時(shí)需要嗎？

鄭異凡：1918年春蘇俄跟德國(guó)人簽訂了《布列斯特和約》，退出了第一次世界大戰(zhàn)，和約對(duì)蘇維埃政權(quán)來(lái)講并不體面，割地賠款，如列寧所說(shuō)是個(gè)屈辱的條約。

國(guó)內(nèi)出現(xiàn)了一大堆問(wèn)題，給人民以面包的許諾并沒(méi)有兌現(xiàn)，糧食供應(yīng)問(wèn)題像過(guò)去那樣沒(méi)法解決，于是在1918年5月初宣布實(shí)行“糧食壟斷”，“糧食專政”。所有的糧食歸國(guó)家支配，實(shí)行食品配給制。后來(lái)就搞了一個(gè)“糧食征收制”。

騰訊思享會(huì)：這個(gè)“糧食征收制”就是我們說(shuō)的“余糧收集制”嗎？

鄭異凡：對(duì)，《列寧全集》第二版翻譯為“余糧收集制”，這個(gè)譯名不確切，這個(gè)俄文名詞продразверстка由兩個(gè)詞組合而成——糧食，征收或攤牌，俄文并沒(méi)有“余糧”的意思，所以應(yīng)當(dāng)翻譯成“糧食征收制”或者“糧食攤派制”。在我主編的九卷本《蘇聯(lián)史》中一律譯作“糧食征收制”。

“糧食征收制”并非共產(chǎn)黨人發(fā)明的?！耙粦?zhàn)”期間，沙皇政府用的就是這個(gè)措施，后來(lái)臨時(shí)政府也采取這個(gè)措施，沙皇和臨時(shí)政府采取的“糧食征收制”能翻譯成“余糧征收制”嗎？這是從歷史來(lái)講，而就實(shí)際情況而言，當(dāng)時(shí)名義上講征收的是“余糧”，實(shí)際上他們到農(nóng)村征收的糧食，不只是農(nóng)民的余糧，而是把農(nóng)民的口糧、喂牲口的糧食和種子糧等等能看到的糧食全都拿走，誰(shuí)在家里有糧食不交，查出來(lái)是要受懲罰的；如果你把糧食拿去買(mǎi)賣(mài)，是要按投機(jī)倒把治罪的。那時(shí)有各種各樣的征糧隊(duì)下鄉(xiāng)征糧，有軍隊(duì)的征糧隊(duì)，也有工人的征糧隊(duì)，見(jiàn)著糧食就拿，實(shí)際上就是到農(nóng)村去搶糧啊。

騰訊思享會(huì)：農(nóng)民有什么反應(yīng)？

鄭異凡：農(nóng)民自然不同意。所以到國(guó)內(nèi)戰(zhàn)爭(zhēng)的后期同紅軍作戰(zhàn)的不是白軍，不是沙皇軍隊(duì)也不是臨時(shí)政府的軍隊(duì)，而是農(nóng)民的起義軍。列寧自己說(shuō)的，當(dāng)時(shí)幾乎所有的省份都有農(nóng)民起義。農(nóng)民反對(duì)糧食征收制，反對(duì)實(shí)施這一政策的布爾什維克政權(quán)。這給整個(gè)蘇維埃政權(quán)的存在造成極大的危險(xiǎn)。1921年年初，喀瑯施塔得發(fā)生水兵暴動(dòng)，這些水兵大都來(lái)自農(nóng)村，同農(nóng)民有千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系，他們的一個(gè)重要要求就是廢除糧食征收制。不知道你們看過(guò)過(guò)去蘇聯(lián)的電影沒(méi)有，喀瑯施塔得是革命的堡壘，那里的水兵是革命的突擊力量，國(guó)內(nèi)戰(zhàn)爭(zhēng)哪里有困難，哪里就把喀瑯施塔得的水兵派去，他們戰(zhàn)斗力很強(qiáng)，也最可靠，攻打冬宮的時(shí)候，也是從喀瑯施塔得派艦隊(duì)進(jìn)來(lái)，幫助奪取政權(quán)的。水兵舉行暴動(dòng)，直接危及蘇維埃政權(quán)的存在。所以列寧說(shuō)，蘇維埃遭受了奪權(quán)以來(lái)最嚴(yán)重的政治經(jīng)濟(jì)危機(jī)。

那時(shí)候整個(gè)國(guó)家處于戰(zhàn)亂之中，農(nóng)民手里也有槍，所以舉行武裝暴動(dòng)并不困難。領(lǐng)導(dǎo)農(nóng)民起義有社會(huì)革命黨人，有孟什維克，他們的組織形式跟紅軍一個(gè)樣，也設(shè)有政委。有的人白天跟你打，紅軍一來(lái)就都穿上老百姓的衣服，根本分辨不出誰(shuí)是叛亂分子。還有的躲到森林里去，你根本找不著。殘酷到什么程度？到最后為了消滅躲進(jìn)森林里的起義農(nóng)民，紅軍竟然使用了毒氣！

騰訊思享會(huì)：“糧食征收制”損害了整個(gè)農(nóng)民階級(jí)的利益，那么這些措施讓誰(shuí)受益了呢？

鄭異凡：為了軍隊(duì)，為了城市里面的工人。軍隊(duì)要吃飯，不吃飯他更打不了仗；工人也得吃飯，否則武器裝備誰(shuí)給你生產(chǎn)？

騰訊思享會(huì)：犧牲一個(gè)階級(jí)的利益給另一個(gè)階級(jí)，這么說(shuō)來(lái)實(shí)行糧食征收制還是有客觀原因的。

鄭異凡：從這個(gè)角度來(lái)講，是有客觀原因的，這個(gè)原因跟當(dāng)年沙皇，或者臨時(shí)政府是一樣的，就是為了戰(zhàn)爭(zhēng)的需要。不一樣的是，那時(shí)給它披上了“共產(chǎn)主義”的外衣。列寧后來(lái)總結(jié)的時(shí)候就講到這一點(diǎn)，說(shuō)這個(gè)政策一方面救了軍隊(duì)，救了工人，救了蘇維埃政權(quán)，這是功勞，但是這個(gè)功勞是有限度的。在整個(gè)國(guó)內(nèi)戰(zhàn)爭(zhēng)期間，布爾什維克黨把整個(gè)生產(chǎn)和消費(fèi)分配全都抓到政府手上。列寧說(shuō)，雖然我們沒(méi)有明確說(shuō)出來(lái)，但當(dāng)時(shí)就是認(rèn)為把全國(guó)的生產(chǎn)跟分配全都抓在手里，就實(shí)現(xiàn)了共產(chǎn)主義。這就是所謂的軍事共產(chǎn)主義。30年代實(shí)行的斯大林模式，實(shí)際上就是三年國(guó)內(nèi)戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期搞的這一套軍事共產(chǎn)主義的翻版。

列寧的土地綱領(lǐng)是土地國(guó)有化，把土地收歸國(guó)有，但農(nóng)民不會(huì)支持這個(gè)綱領(lǐng)。

所以十月革命頒布的《土地法令》不是布爾什維克“土地國(guó)有”的綱領(lǐng)，而是社會(huì)革命黨人的“土地社會(huì)化”綱領(lǐng)——土地分給農(nóng)民，由市政機(jī)關(guān)來(lái)管理——這個(gè)綱領(lǐng)得到了農(nóng)民的擁護(hù)。后來(lái)列寧講“十月革命是農(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)跟工人運(yùn)動(dòng)的結(jié)合”。

農(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)，除了貧農(nóng)、中農(nóng)，還有富農(nóng)。但是到1918年底布爾什維克在農(nóng)村成立了貧苦農(nóng)民委員會(huì)，在農(nóng)村開(kāi)展社會(huì)主義革命。這場(chǎng)革命的對(duì)象不僅有地主、富農(nóng)，還有中農(nóng)，打擊面太大了。

騰訊思享會(huì)：后來(lái)列寧推行的新經(jīng)濟(jì)政策緩解了這方面的問(wèn)題嗎？

鄭異凡：在農(nóng)民暴動(dòng)的威脅下，列寧采取斷然措施，中止軍事共產(chǎn)主義，廢除糧食征收制，改行糧食稅。這就是你在播種的時(shí)候我就告訴你要收多少糧食，剩下的糧食歸你自個(gè)兒支配。這樣一來(lái)，農(nóng)民就有生產(chǎn)積極性了，農(nóng)民有飯吃了，遍及全國(guó)的農(nóng)民暴動(dòng)逐漸消停了，社會(huì)趨于穩(wěn)定。

列寧在這一點(diǎn)上還是很不錯(cuò)的，自己做錯(cuò)了去總結(jié)，然后想辦法改過(guò)來(lái)。

農(nóng)民有了余糧就要交換，起初進(jìn)行的是“產(chǎn)品交換”，你可以用糧食去交換工業(yè)品，但不許買(mǎi)賣(mài)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的思想還是取消市場(chǎng)，取消商品交換。列寧還想把交換限制在地方范圍之內(nèi)，但經(jīng)濟(jì)規(guī)律突破了人為的限制，產(chǎn)品交換變成了商品買(mǎi)賣(mài)，商品交易從地方擴(kuò)大到全國(guó)。。

實(shí)行糧食征收制的時(shí)候也給錢(qián)——蘇維埃紙幣。那時(shí)紙幣的發(fā)行量是天文數(shù)字，有多少紙就印多少錢(qián)。農(nóng)民拿到的紙幣就像中國(guó)農(nóng)村的開(kāi)白條，根本沒(méi)有用。

搞了新經(jīng)濟(jì)政策，允許商業(yè)買(mǎi)賣(mài)，這就需要有穩(wěn)定的貨幣。

于是蘇維埃政權(quán)進(jìn)行了幣制改革，廢棄了天文數(shù)字的蘇維埃紙幣，發(fā)行了有含金量的切爾文盧布，穩(wěn)定了貨幣。幣制改革由于有舊專家參與搞得非常成功。

騰訊思享會(huì)：新的農(nóng)業(yè)政策對(duì)蘇聯(lián)的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生了什么長(zhǎng)遠(yuǎn)影響？

鄭異凡：新的農(nóng)業(yè)政策壽命并不長(zhǎng)，到20年代末斯大林就開(kāi)始搞他的農(nóng)業(yè)集體化了。為什么要搞？除了消滅小生產(chǎn)和小生產(chǎn)者這一傳統(tǒng)的社會(huì)主義觀念外，很重要一個(gè)動(dòng)因是方便國(guó)家征購(gòu)糧食。有了集體農(nóng)莊就不再是一戶一戶收，而是一個(gè)農(nóng)莊一個(gè)農(nóng)莊收。一個(gè)區(qū)只要有一個(gè)集體農(nóng)莊沒(méi)交夠，你這個(gè)區(qū)就算沒(méi)有完成任務(wù)。所以這個(gè)集體農(nóng)莊是個(gè)“連環(huán)保”的組織，我今天沒(méi)完成工作任務(wù)，你完成了，不算，要我們兩個(gè)人同時(shí)完成才算。這樣國(guó)家以后征糧就很簡(jiǎn)單了，都拴在一起。

搞集體化是什么意思？說(shuō)的是消滅富農(nóng)階級(jí)，實(shí)際上是消滅了全體農(nóng)民階級(jí)。農(nóng)民是什么人？有自己的土地，能獨(dú)立耕種、經(jīng)營(yíng)這片土地，并且能夠自行處理自己種植的農(nóng)作物，這是獨(dú)立的農(nóng)民。而搞集體化等于光著身子去進(jìn)行集體耕作。

斯大林在20年代末30年代初搞農(nóng)業(yè)集體化，提出“消滅作為階級(jí)的富農(nóng)”，實(shí)際上，那時(shí)所謂的的富農(nóng)都是新經(jīng)濟(jì)政策時(shí)期富裕起來(lái)的農(nóng)民，比較能干的、會(huì)經(jīng)營(yíng)的農(nóng)民，就是我們80年代說(shuō)的“萬(wàn)元戶”。十月革命前的富農(nóng)早在1919年年初貧苦農(nóng)民委員會(huì)時(shí)期已經(jīng)消滅光了。

為什么集體化過(guò)程里面到處殺雞宰羊，宰耕畜？因?yàn)閲?guó)家都沒(méi)收了，還不如自己殺了自個(gè)兒吃了。集體化對(duì)整個(gè)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)是一個(gè)大破壞。

騰訊思享會(huì)：這種破壞一直持續(xù)到什么時(shí)候？后來(lái)也是做了一些改進(jìn)嗎？

鄭異凡：農(nóng)業(yè)生產(chǎn)問(wèn)題一直就沒(méi)有解決。斯大林時(shí)期沒(méi)有解決糧食問(wèn)題，到赫魯曉夫，怎么辦？他沒(méi)有敢去碰集體農(nóng)莊，只是解散機(jī)器拖拉機(jī)站，把農(nóng)業(yè)機(jī)械賣(mài)給集體農(nóng)莊，使生產(chǎn)者擁有生產(chǎn)資料。他想出的解決糧食問(wèn)題的辦法是開(kāi)墾荒地，號(hào)召青年到哈薩克斯坦草原去開(kāi)荒種地！就像我們當(dāng)年號(hào)召知識(shí)青年去北大荒一樣，號(hào)召青年到那邊安家落戶。

開(kāi)墾荒地很簡(jiǎn)單，用拖拉機(jī)把土地翻了，把種子撒下去，就可以不管它了。

可是收割的時(shí)候你不能光是機(jī)器開(kāi)過(guò)去就完了，你得把糧食打出來(lái)，打出來(lái)糧食又馬上用車(chē)子給運(yùn)走。所以到夏天，大批大學(xué)生，一列車(chē)一列車(chē)地送到哈薩克斯坦那邊去幫忙秋收。我也去了，1958年夏天，我們響應(yīng)黨的號(hào)召——教育與勞動(dòng)生產(chǎn)相結(jié)合，去哈薩克斯坦幫助收割麥子。從夏天一直干到10月初回來(lái)，都下雪了，糧食還沒(méi)有收完。我想寫(xiě)一篇文章，講講我到那邊去幫赫魯曉夫收割糧食。（笑）

現(xiàn)在都說(shuō)赫魯曉夫的開(kāi)墾荒地破壞生態(tài)，當(dāng)然是有這方面的問(wèn)題了，不過(guò)蘇聯(lián)的糧食問(wèn)題在一段時(shí)間明顯改善了。過(guò)去莫斯科和列寧格勒兩大城市的牛奶、黃油、香腸、面包供應(yīng)的是比較好，但是暑假我們到南方去旅行，那里食品的供應(yīng)比較緊張。經(jīng)過(guò)幾年的開(kāi)墾荒地全國(guó)的食品供應(yīng)有明顯的改善。赫魯曉夫甚至宣布餐廳食堂的的黑面包免費(fèi)供應(yīng)，隨便吃，在這以前是要收費(fèi)的。

騰訊思享會(huì)：蘇聯(lián)的糧食問(wèn)題就靠開(kāi)墾荒地的辦法能解決嗎？

鄭異凡：不能完全解決，所以到勃日列涅夫、戈?duì)柊蛦谭蚓痛罅窟M(jìn)口糧食。但也沒(méi)到中國(guó)宣傳的那種程度——我們都認(rèn)為當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)人挨餓了。所以我在1992年到莫斯科訪問(wèn)，國(guó)內(nèi)的同學(xué)都以為蘇聯(lián)同學(xué)挨餓了，讓我?guī)С缘臇|西過(guò)去，其實(shí)沒(méi)那么嚴(yán)重。物資是緊張，但是牛奶、面包什么的排排隊(duì)可以買(mǎi)到。

蘇聯(lián)的農(nóng)業(yè)問(wèn)題長(zhǎng)期沒(méi)有解決。因?yàn)榧w農(nóng)莊并不代表先進(jìn)的生產(chǎn)力，不能激發(fā)集體農(nóng)莊莊員們的生產(chǎn)積極性，這是農(nóng)業(yè)方面的問(wèn)題。這些問(wèn)題不光斯大林時(shí)期存在，赫魯曉夫時(shí)期，戈?duì)柊蛦谭?，勃日列涅夫時(shí)期都有這個(gè)問(wèn)題。沙皇俄國(guó)是歐洲最大的農(nóng)產(chǎn)品的出口國(guó)，后來(lái)落到這個(gè)程度。

你講集體農(nóng)莊的優(yōu)越性，這是優(yōu)越性嗎？還不如以前呢。到上世紀(jì)50年代初，蘇聯(lián)的糧食產(chǎn)量還沒(méi)有達(dá)到沙皇1913年的產(chǎn)量，而在這段期間人口增加了好多了。

集體農(nóng)莊制度從根本上講這是怒能促進(jìn)農(nóng)業(yè)發(fā)展的制度。軍事共產(chǎn)主義以后不久，列寧就說(shuō)了，搞農(nóng)業(yè)公社/集體農(nóng)莊“不是當(dāng)務(wù)之急”，它們已經(jīng)變成了休養(yǎng)所，大家只吃飯不干活。所以列寧后來(lái)講合作社那篇文章里就提到，不搞集體農(nóng)莊，搞合作社，這個(gè)合作社還不是生產(chǎn)合作社，而是銷(xiāo)售合作社，是做買(mǎi)賣(mài)的合作社。

銷(xiāo)售合作社是什么？實(shí)際上包括產(chǎn)前、產(chǎn)中、產(chǎn)后的服務(wù)，諸如農(nóng)產(chǎn)品的銷(xiāo)售，原料，各種農(nóng)業(yè)機(jī)械的供應(yīng)等等的服務(wù)。農(nóng)民在這里是一個(gè)獨(dú)立的生產(chǎn)者，靠農(nóng)民本身的利益把農(nóng)民組織起來(lái)，引導(dǎo)農(nóng)民走向社會(huì)主義?，F(xiàn)在美國(guó)就是這個(gè)樣子，每個(gè)農(nóng)場(chǎng)都有產(chǎn)前、產(chǎn)中和產(chǎn)后服務(wù)，各種的合作組織在里面發(fā)揮作用。斯大林一再聲明他的集體農(nóng)莊就是列寧講的合作社，其實(shí)兩者有本質(zhì)的區(qū)別，它不能解決農(nóng)業(yè)問(wèn)題。

學(xué)者簡(jiǎn)介：鄭異凡，1935年生，浙江江山人，1952年進(jìn)入復(fù)旦大學(xué)中文系學(xué)習(xí)，1954-1959年就學(xué)于蘇聯(lián)列寧格勒大學(xué)歷史系。 中央編譯局研究員、 俄羅斯研究中心顧問(wèn)， 俄羅斯東歐中亞學(xué)會(huì)常務(wù)理事，北京大學(xué)兼職教授。

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