節(jié)目介紹:由農(nóng)民日?qǐng)?bào)社策劃的訪談?lì)惞?jié)目《三農(nóng)大家談》，針對(duì)農(nóng)業(yè)農(nóng)村發(fā)展中的熱點(diǎn)、難點(diǎn)，邀請(qǐng)“三農(nóng)”領(lǐng)域的權(quán)威專家，進(jìn)行專業(yè)、深入的解析，既俯瞰新時(shí)代農(nóng)業(yè)農(nóng)村發(fā)展整體布局，又從小切口展開(kāi)剖析“三農(nóng)”問(wèn)題，有溫度，有深度。

記者：未來(lái)我國(guó)農(nóng)業(yè)發(fā)展的比較優(yōu)勢(shì)在哪里？您認(rèn)為應(yīng)該如何提高我們農(nóng)業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力？

葉興慶：優(yōu)勢(shì)既要從國(guó)內(nèi)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)變化的長(zhǎng)期過(guò)程來(lái)看，更要從全球范圍的大背景里來(lái)看。確實(shí)，我們明顯感到這些年來(lái)，隨著工業(yè)化、城鎮(zhèn)化程度的提高，人多地少這樣一種資源稟賦，不利的一面在逐步凸顯?，F(xiàn)在面臨的主要問(wèn)題是農(nóng)產(chǎn)品成本和價(jià)格倒掛。

在這樣一個(gè)背景下，我國(guó)農(nóng)業(yè)的優(yōu)勢(shì)在哪里？就是要發(fā)揮小規(guī)模農(nóng)業(yè)的優(yōu)勢(shì)。需要把農(nóng)業(yè)發(fā)展的著力點(diǎn)放在包括勞動(dòng)力密集型農(nóng)產(chǎn)品，中國(guó)特色農(nóng)產(chǎn)品等這樣一些特殊的、有差異化的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)上。還有通過(guò)產(chǎn)業(yè)鏈的改造，通過(guò)農(nóng)業(yè)多種功能的釋放，來(lái)重新構(gòu)造農(nóng)業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。要從以前的那種產(chǎn)量導(dǎo)向，轉(zhuǎn)向品質(zhì)導(dǎo)向、質(zhì)量導(dǎo)向；要通過(guò)品質(zhì)的提高，通過(guò)品質(zhì)的優(yōu)化來(lái)彌補(bǔ)成本上不利的一面。最終通過(guò)高品質(zhì)來(lái)支撐高價(jià)格，通過(guò)高價(jià)格來(lái)覆蓋高成本，要讓國(guó)內(nèi)的消費(fèi)者愿意為國(guó)產(chǎn)的農(nóng)產(chǎn)品付更高的價(jià)格，這樣才讓小規(guī)模農(nóng)業(yè)有生存的空間，這是未來(lái)中國(guó)農(nóng)業(yè)的一個(gè)思路。

記者：當(dāng)前我國(guó)農(nóng)業(yè)發(fā)展已經(jīng)從追求數(shù)量轉(zhuǎn)向追求質(zhì)量的階段，綠色發(fā)展方式成為必然的選擇，您如何看待我國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展與生態(tài)環(huán)境保護(hù)這方面的關(guān)系？

葉興慶：經(jīng)過(guò)70年的快速發(fā)展，我國(guó)農(nóng)業(yè)的綜合生產(chǎn)能力上了幾個(gè)大的臺(tái)階。社會(huì)的主要矛盾在變化，老百姓從以前要求吃飽，現(xiàn)在是要吃好、吃得放心、吃得營(yíng)養(yǎng)。需求的變化就對(duì)農(nóng)業(yè)發(fā)展的理念帶來(lái)新的要求，要求農(nóng)業(yè)要通過(guò)深化供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，來(lái)適應(yīng)新變化。

這就要求農(nóng)業(yè)從過(guò)去增產(chǎn)導(dǎo)向，轉(zhuǎn)向更加注重提高農(nóng)產(chǎn)品的品質(zhì)。另外一個(gè)很重要的方面，過(guò)去在追求導(dǎo)向的壓力下，采取了各種手段，甚至說(shuō)是不計(jì)代價(jià)來(lái)提高產(chǎn)量。這個(gè)代價(jià)就包括我們自然環(huán)境的代價(jià)。要去解決這個(gè)問(wèn)題需要一套有效的機(jī)制。從過(guò)去那種不可持續(xù)的或者是不健康的一種發(fā)展方式轉(zhuǎn)向綠色生態(tài)導(dǎo)向的新的發(fā)展方式。最根本的是要讓生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)者有內(nèi)在的積極性。

一個(gè)方面是希望政府有形之手來(lái)撬動(dòng)，退耕返林，對(duì)重金屬污染耕地的治理，對(duì)地下水超采區(qū)的治理，化肥農(nóng)藥的減量，以及畜牧業(yè)和水產(chǎn)養(yǎng)殖的布局調(diào)整，這些都是朝著綠色生態(tài)的方向，對(duì)農(nóng)業(yè)進(jìn)行結(jié)構(gòu)性改革的很重要的抓手。

另外還要發(fā)揮市場(chǎng)這只無(wú)形之手的作用，要讓按照綠色生態(tài)的生產(chǎn)方式生產(chǎn)出來(lái)的產(chǎn)品，能夠被市場(chǎng)認(rèn)可，讓消費(fèi)者愿意為這種綠色生態(tài)方式生產(chǎn)的產(chǎn)品付更高的價(jià)格。這里面有很多工作要做了，品牌的培育，營(yíng)銷模式的改造，可追溯的體系，區(qū)塊鏈運(yùn)用到農(nóng)業(yè)里面來(lái)，讓消費(fèi)者對(duì)生產(chǎn)者的生產(chǎn)過(guò)程有清晰的了解。

生產(chǎn)者和消費(fèi)者之間的信息對(duì)稱程度的提高，也是促進(jìn)農(nóng)業(yè)按照綠色生態(tài)這個(gè)方向發(fā)展，很重要的一個(gè)方面。還有科技的進(jìn)步，我們以前評(píng)價(jià)科技成果水平高低的維度是看增產(chǎn)多少，今后要看的是提高成果對(duì)資源環(huán)境節(jié)約的程度，或者是對(duì)資源環(huán)境的友好程度。通過(guò)科技評(píng)價(jià)體系的改變，來(lái)引導(dǎo)科技創(chuàng)新方向的改變，和科技創(chuàng)新重點(diǎn)的轉(zhuǎn)變。所以這是一個(gè)系統(tǒng)工程，要通過(guò)多角度來(lái)采取措施，最終實(shí)際上是一個(gè)政策組合，新的政策組合才能夠?qū)崿F(xiàn)新的發(fā)展方式。

記者：您認(rèn)為“一帶一路”倡議對(duì)我國(guó)農(nóng)產(chǎn)品貿(mào)易格局有什么變化或影響？我們?cè)趺磻?yīng)對(duì)這種變化？

葉興慶：“一帶一路”是新時(shí)代我國(guó)應(yīng)對(duì)全球化的一個(gè)重要構(gòu)想?，F(xiàn)在的農(nóng)產(chǎn)品進(jìn)口結(jié)構(gòu)其實(shí)是有一定問(wèn)題的。目前農(nóng)產(chǎn)品的進(jìn)口集中度是比較高的，一些產(chǎn)品的前5位的進(jìn)口國(guó)所進(jìn)口的比重，普遍在百分之八九十以上。

我們是14億人口的大國(guó)，體量這么大，未來(lái)農(nóng)產(chǎn)品進(jìn)口還會(huì)不斷地增長(zhǎng)。這就要求我們要分散風(fēng)險(xiǎn)，要推進(jìn)進(jìn)口來(lái)源的多元化?！耙粠б宦贰背h的實(shí)施，恰恰就是農(nóng)產(chǎn)品進(jìn)口來(lái)源多元化?！耙粠б宦贰毖鼐€的國(guó)家有不少是農(nóng)業(yè)資源稟賦比較好的，耕地資源比較多，農(nóng)產(chǎn)品生產(chǎn)和貿(mào)易增長(zhǎng)的潛力也比較大，而且這種具有潛力具有優(yōu)勢(shì)的產(chǎn)品，又恰恰是我們?nèi)狈Ω?jìng)爭(zhēng)力、缺乏比較優(yōu)勢(shì)的產(chǎn)品。通過(guò)“一帶一路”倡議的實(shí)施，我們會(huì)在“一帶一路”沿線的國(guó)家，從戰(zhàn)略上培育未來(lái)更多的農(nóng)產(chǎn)品來(lái)源地，我想這對(duì)我們國(guó)家也好，對(duì)沿線國(guó)家也好，是一種雙贏的選擇。

記者：您認(rèn)為當(dāng)前的中美貿(mào)易戰(zhàn)對(duì)我國(guó)農(nóng)產(chǎn)品貿(mào)易將會(huì)產(chǎn)生什么影響？

葉興慶：中美貿(mào)易戰(zhàn)應(yīng)該說(shuō)是中方不愿意看到的一個(gè)局面。當(dāng)然中方的立場(chǎng)也是非常堅(jiān)定的，我們不愿意打，不怕打，但必要的時(shí)候不得不打。但是中國(guó)跟美國(guó)在農(nóng)產(chǎn)品上是高度互補(bǔ)的。中國(guó)對(duì)美國(guó)在工業(yè)品上，中方存在順差，在農(nóng)產(chǎn)品上我們存在逆差。所以在中美貿(mào)易戰(zhàn)的過(guò)程中間，我們更多的是把農(nóng)產(chǎn)品的加征關(guān)稅，特別是大豆加征關(guān)稅，作為一種反制的手段。

對(duì)我們的市場(chǎng)供應(yīng)也會(huì)有影響。所以在未來(lái)的中美貿(mào)易摩擦過(guò)程中間，要利用好農(nóng)產(chǎn)品，中方對(duì)美方逆差的貿(mào)易格局，來(lái)為我國(guó)經(jīng)貿(mào)斗爭(zhēng)的需要提供一個(gè)反制的工具。要發(fā)揮反制工具的效果，國(guó)內(nèi)相應(yīng)產(chǎn)品的供應(yīng)怎么辦？去年以來(lái)，特別是圍繞大豆，我們采取反制措施以后，的確是收到了非常好的效果。把美國(guó)大豆的價(jià)格壓制住了，同時(shí)通過(guò)進(jìn)口市場(chǎng)的多元化，通過(guò)國(guó)內(nèi)飼料配方的調(diào)整，通過(guò)豆粕替代品進(jìn)口的增加，來(lái)解決國(guó)內(nèi)市場(chǎng)供應(yīng)的問(wèn)題。

未來(lái)如果中美貿(mào)易摩擦是常態(tài)化，或者是中美相互加征關(guān)稅的局面不能夠得到消除，就有可能從根本上改變?nèi)蛑匾r(nóng)產(chǎn)品貿(mào)易的格局，就有可能從臨時(shí)性的調(diào)整，變?yōu)橐粋€(gè)常態(tài)化的布局。特別是大豆，有可能全球大豆的生產(chǎn)和貿(mào)易的格局將會(huì)發(fā)生變化。美國(guó)大豆在全球大豆的生產(chǎn)和貿(mào)易中的地位肯定會(huì)下降。我想如果美國(guó)人能夠認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，認(rèn)識(shí)到如果中美經(jīng)貿(mào)摩擦這么長(zhǎng)期下去，最終的結(jié)局就是全球農(nóng)產(chǎn)品生產(chǎn)和貿(mào)易格局的重構(gòu)，那么他們就應(yīng)該想辦法盡早地結(jié)束這場(chǎng)貿(mào)易戰(zhàn)。

記者：您曾多次提出我國(guó)的農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格支持政策需要進(jìn)行改革，您認(rèn)為以往的價(jià)格支持政策對(duì)我國(guó)農(nóng)業(yè)發(fā)展發(fā)揮了哪些作用？近些年來(lái)進(jìn)行的，比如說(shuō)棉花目標(biāo)價(jià)格補(bǔ)貼，這種嘗試是否取得了一定的效果？

葉興慶：2004年是一個(gè)很關(guān)鍵的年份，是中國(guó)新的農(nóng)業(yè)支持政策體系的重構(gòu)年份。2004年開(kāi)始實(shí)行糧食的最低收購(gòu)價(jià)，后來(lái)的臨時(shí)收儲(chǔ)制度，當(dāng)然還有其他的一些補(bǔ)貼制度，包括后來(lái)取消農(nóng)業(yè)稅。2004年以后，中國(guó)農(nóng)業(yè)特別是糧食連年增產(chǎn)，很重要的（原因）就是消除農(nóng)民的擔(dān)憂。實(shí)際上通過(guò)最低收購(gòu)價(jià)，特別是逐年提高最低收購(gòu)價(jià)，實(shí)際上是在釋放鼓勵(lì)農(nóng)民增產(chǎn)的信號(hào)，所以它的效果是非常明顯的。

但是隨著最低收購(gòu)價(jià)提高到一定階段以后，新的矛盾和問(wèn)題就出現(xiàn)了。比如說(shuō)價(jià)格倒掛，再比如說(shuō)支持制度本身跟WTO規(guī)則的合規(guī)性也受到一些人的懷疑。大概經(jīng)過(guò)10年的運(yùn)行，我們已經(jīng)開(kāi)始意識(shí)到那一套支持政策有問(wèn)題。所以從2014年開(kāi)始對(duì)這一套農(nóng)業(yè)支持政策進(jìn)行改革。實(shí)際上2014年又是一個(gè)節(jié)點(diǎn)性的年份開(kāi)始。

2014年我們采取了什么樣的措施？一個(gè)是對(duì)新疆的棉花，對(duì)東北的大豆，實(shí)行目標(biāo)價(jià)格補(bǔ)貼試點(diǎn)，同時(shí)取消了油菜籽和食糖的臨時(shí)收儲(chǔ)。從2016年開(kāi)始，玉米取消臨時(shí)收儲(chǔ)，實(shí)行市場(chǎng)化收購(gòu)加生產(chǎn)者補(bǔ)貼。第一輪棉花和大豆的目標(biāo)價(jià)格補(bǔ)貼結(jié)束以后，2017年開(kāi)始，棉花實(shí)行第二輪的目標(biāo)價(jià)格補(bǔ)貼，大豆跟玉米一樣，實(shí)行生產(chǎn)者補(bǔ)貼加市場(chǎng)化收購(gòu)?，F(xiàn)在來(lái)看，我們應(yīng)該建立一套什么樣的農(nóng)業(yè)支持保護(hù)制度，仍然是在探討的過(guò)程中。無(wú)論是目標(biāo)價(jià)格補(bǔ)貼也好，還是市場(chǎng)化收購(gòu)加生產(chǎn)者補(bǔ)貼也好，還是一些地方在中央的指導(dǎo)下，開(kāi)展的目標(biāo)價(jià)格保險(xiǎn)，以及最近這些年來(lái)的保險(xiǎn)加期貨。

總的來(lái)看，這些模式都有優(yōu)點(diǎn)，同時(shí)也都有問(wèn)題。比如說(shuō)棉花，2019年是第二輪目標(biāo)價(jià)格補(bǔ)貼試點(diǎn)的最后一年，現(xiàn)在面臨一個(gè)新的節(jié)點(diǎn)，明年開(kāi)始新疆的棉花目標(biāo)價(jià)格補(bǔ)貼何去何從。無(wú)論是進(jìn)一步地完善棉花的目標(biāo)價(jià)格補(bǔ)貼也好，還是稻谷和小麥最低收購(gòu)價(jià)政策的完善也好，我們現(xiàn)在處在一個(gè)時(shí)代背景，就是WTO規(guī)則的合規(guī)性問(wèn)題。今年上半年，世貿(mào)組織發(fā)布了專家組和爭(zhēng)端解決機(jī)構(gòu)的兩份報(bào)告，一個(gè)是認(rèn)為我們對(duì)稻谷和小麥的最低收購(gòu)價(jià)的操作辦法，導(dǎo)致的市場(chǎng)價(jià)格支持力度超過(guò)了8.5%的上限。

另外一個(gè)報(bào)告裁定認(rèn)為中國(guó)對(duì)農(nóng)產(chǎn)品的關(guān)稅配額的管理辦法，特別是在國(guó)營(yíng)貿(mào)易上的管理辦法，跟中國(guó)當(dāng)年加入WTO時(shí)的承諾存在一些偏差。所以我們根據(jù)世貿(mào)組織裁定的結(jié)果，已經(jīng)發(fā)布了新的農(nóng)產(chǎn)品關(guān)稅配額的管理辦法，也對(duì)明年小麥的最低收購(gòu)價(jià)的操作辦法也進(jìn)行調(diào)整。從主產(chǎn)區(qū)在特定的時(shí)間敞開(kāi)收入變?yōu)橄蘖渴召?gòu)，這樣使我們的市場(chǎng)價(jià)格的支持力度能回到8.5%以下。

未來(lái)中國(guó)整個(gè)農(nóng)業(yè)支持保護(hù)制度的建立，應(yīng)該說(shuō)還是要向著符合發(fā)展階段、符合入市的承諾、符合國(guó)際慣例，這樣一個(gè)方向來(lái)對(duì)整個(gè)農(nóng)業(yè)的支持制度進(jìn)行重新構(gòu)造。主要的政策取向，還是要發(fā)揮市場(chǎng)的決定性作用。農(nóng)業(yè)作為一個(gè)特殊產(chǎn)業(yè)，農(nóng)產(chǎn)品特別是稻谷小麥作為口糧，要保證它的供應(yīng)，保障它的安全。所以政府支持政策又不能缺位。下一步的方向，我個(gè)人認(rèn)為要充分地利用綠箱，在這方面我們的潛力很大。根據(jù)世貿(mào)組織規(guī)則里面的綠箱途徑，有大量的措施是可以采取的。黃箱這一部分，特定產(chǎn)品的8.5%空間，怎么去有效地利用，特別是非特定產(chǎn)品8.5%的空間。比如說(shuō)我們的農(nóng)業(yè)產(chǎn)值，按照10萬(wàn)億的產(chǎn)值計(jì)算，那么8.5%的非特定的空間，簡(jiǎn)單一個(gè)概念就是8500億，這個(gè)空間我們用得很少。

所以我覺(jué)得即便是按照WTO的規(guī)則來(lái)做，我們農(nóng)業(yè)的支持空間仍然很大，只要隨著工業(yè)化、城市化的發(fā)展，隨著國(guó)家財(cái)力的增長(zhǎng)，新的農(nóng)業(yè)支持政策在未來(lái)的農(nóng)業(yè)發(fā)展過(guò)程中間是大有可為的。

記者：對(duì)特定的農(nóng)產(chǎn)品進(jìn)行補(bǔ)貼是我們目前主要的操作方式，是不是還可以對(duì)比如說(shuō)農(nóng)機(jī)裝備、農(nóng)資進(jìn)行補(bǔ)貼？

葉興慶：對(duì)。我們按照WTO的規(guī)則，最簡(jiǎn)單的比如說(shuō)我們加大農(nóng)機(jī)購(gòu)置補(bǔ)貼的力度，來(lái)提高農(nóng)業(yè)機(jī)械化的程度，這樣就能夠大幅度降低農(nóng)產(chǎn)品的生產(chǎn)成本。前些年把農(nóng)資綜合補(bǔ)貼調(diào)整耕地地力保護(hù)補(bǔ)貼，按照綠箱通報(bào)，其實(shí)綠箱是沒(méi)有限制的。原先我們的農(nóng)資綜合補(bǔ)貼，如果是按照黃箱通報(bào)，它也是非特定產(chǎn)品方向。

8500億人民幣的空間，其實(shí)我們才用了200多億，今后即便是加大農(nóng)機(jī)購(gòu)置補(bǔ)貼力度，甚至是重新實(shí)行農(nóng)資補(bǔ)貼，我認(rèn)為在政策空間上是有的，而且從降低農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)成本的角度也是需要的。農(nóng)民培訓(xùn)、科技的研發(fā)和推廣，農(nóng)田水利建設(shè)，是沒(méi)有限制的。未來(lái)不是說(shuō)空間沒(méi)有了，而是說(shuō)我們有空間，我們?cè)趺慈ダ眠@個(gè)空間。

這就涉及到整個(gè)發(fā)展在國(guó)家的國(guó)民收入分配里面，在國(guó)家的財(cái)政支出和固定資產(chǎn)投資的結(jié)構(gòu)里面怎么樣真正體現(xiàn)農(nóng)業(yè)農(nóng)村優(yōu)先發(fā)展原則。只要是把優(yōu)先發(fā)展原則落實(shí)下來(lái)，按照WTO規(guī)則的要求，完全可以建立一套促進(jìn)農(nóng)業(yè)發(fā)展的新支持政策體系。

記者：70年來(lái)，我國(guó)農(nóng)村治理走過(guò)了非常不平凡的一段路程，黨的十九大提出了要健全德治、法治、自治相結(jié)合的完善的鄉(xiāng)村治理體系。您認(rèn)為我國(guó)新時(shí)期鄉(xiāng)村治理迎來(lái)哪些新變化？有哪些挑戰(zhàn)呢？

葉興慶：這些年來(lái)在鄉(xiāng)村治理上一直是在探索。我們實(shí)行家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制以后，在縣下的鄉(xiāng)村建立一個(gè)新的治理體制，一般通俗的叫鄉(xiāng)政村治。人民公社沒(méi)有了，我們建立鄉(xiāng)鎮(zhèn)人民政府；生產(chǎn)大隊(duì)沒(méi)有了，我們成立村民委員會(huì)。這樣一套治理體制，經(jīng)過(guò)了20多年的運(yùn)作，應(yīng)該說(shuō)在當(dāng)時(shí)的歷史條件下，發(fā)揮了它應(yīng)有的功能。

但是隨著各方面條件的變化，鄉(xiāng)政村治這樣一套治理體制，它內(nèi)在的缺陷在逐步地暴露。一個(gè)就是鄉(xiāng)村的人口構(gòu)成在變，一些地方青壯年勞動(dòng)力外出務(wù)工，轉(zhuǎn)移進(jìn)城，鄉(xiāng)村人口老齡化，治理人才的缺乏。另外一種情況，非農(nóng)產(chǎn)業(yè)比較發(fā)達(dá)，外來(lái)人口超過(guò)了本地人口，實(shí)現(xiàn)人口倒掛。第二個(gè)是治理的事項(xiàng)發(fā)生了變化。

以前我們要收統(tǒng)購(gòu)糧，要實(shí)行計(jì)劃生育，農(nóng)村的有些基本的公共設(shè)施要靠農(nóng)民攤派。我們現(xiàn)在需要治理比如，環(huán)境問(wèn)題。垃圾污水怎么治理；比如產(chǎn)權(quán)的問(wèn)題，承包地宅基地三權(quán)分置以后，所有權(quán)誰(shuí)來(lái)代表；再比如說(shuō)在農(nóng)村有新的支農(nóng)政策，和各種社會(huì)保障政策、社會(huì)福利政策，都是需要落實(shí)到人頭上去的。

因?yàn)槿嗽谧儯驗(yàn)橹卫淼氖马?xiàng)在變，所以我們治理的機(jī)制本身也應(yīng)該變，所以十九大提出自治、德治、法治相結(jié)合的治理體系。在新的時(shí)代，我們推進(jìn)鄉(xiāng)村治理，仍然是要靠自治來(lái)起基礎(chǔ)性的作用。因?yàn)槲覀冋麄€(gè)國(guó)家是要全面推進(jìn)依法治國(guó)，在鄉(xiāng)村事務(wù)里面大量的事情，特別涉及到財(cái)產(chǎn)權(quán)利的問(wèn)題，更多的是要靠現(xiàn)有的法律來(lái)維護(hù)執(zhí)行，而不能簡(jiǎn)單地實(shí)行自治。但是我們也知道，自治也好，法治也好，都是有成本的。

這個(gè)時(shí)候德治是能夠發(fā)揮四兩撥千斤的作用。以德服人，如果大家在一個(gè)村的共同體里面，真正是一個(gè)命運(yùn)共同體，是一個(gè)文化共同體，有一個(gè)共同的價(jià)值觀，至少矛盾糾紛的概率就會(huì)降下來(lái)。所以未來(lái)在鄉(xiāng)村治理的過(guò)程中間，自治、法治、德治，各有各的功能，而且也是各有各的邊界。

從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，我的判斷就是鄉(xiāng)村的社區(qū)跟城市的社區(qū)未來(lái)在治理上會(huì)逐步地趨同。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在賦予村莊自治很多功能，在一定程度上還是我們有一定的二元結(jié)構(gòu)烙印，但是隨著公共財(cái)政的介入，隨著公權(quán)的介入，需要自治的東西、事項(xiàng)，會(huì)大幅地收縮。

記者：法治是實(shí)現(xiàn)鄉(xiāng)村治理的重要保障，推進(jìn)基層法治建設(shè)應(yīng)該從哪些方面發(fā)力？

葉興慶：第一個(gè)是要普法。農(nóng)民身上有很多很質(zhì)樸的東西，很多美德，但是我們也不可否認(rèn)，一部分地方、一部分農(nóng)民的群體里面，法的意識(shí)還是比較淡薄的。所以強(qiáng)化法治的觀念、理念，普及法律的常識(shí)，是實(shí)現(xiàn)鄉(xiāng)村法治的一個(gè)很重要的基礎(chǔ)性工作。

另外一個(gè)就是我們要為鄉(xiāng)村提供公益性的法律援助。很多農(nóng)民，當(dāng)他的權(quán)益受到侵害的時(shí)候，他不會(huì)，不擅于去用法的手段來(lái)維護(hù)自己的權(quán)益。我們需要思考，公益性的法律援助體系怎么能夠廣泛地深入到鄉(xiāng)村，為我們的農(nóng)民提供司法援助。

但是歸根結(jié)底，鄉(xiāng)村治理要實(shí)現(xiàn)法治，要有法可依，這就要求我們對(duì)現(xiàn)有的、涉農(nóng)的法律要根據(jù)時(shí)代的變化，不斷地來(lái)修訂、來(lái)完善，使我們的法符合我們社會(huì)現(xiàn)實(shí)。

同時(shí)根據(jù)鄉(xiāng)村振興的需要，還有一些重要的法律的空白點(diǎn)，要盡快地補(bǔ)上。比如說(shuō)鄉(xiāng)村振興促進(jìn)法，農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織法，一些基本的法律，不能長(zhǎng)期缺位。

記者：解決農(nóng)村問(wèn)題，發(fā)展的關(guān)鍵在于促進(jìn)城鄉(xiāng)的融合，新時(shí)期的城鄉(xiāng)一體化跟以前有什么不一樣的地方，如何能做到這個(gè)“融”字？

葉興慶：我認(rèn)為到十六大我們黨在城鄉(xiāng)關(guān)系和工農(nóng)關(guān)系的認(rèn)識(shí)上，出現(xiàn)了一個(gè)轉(zhuǎn)折性的變化。黨的十六大報(bào)告里面，其實(shí)我認(rèn)為有兩個(gè)首次。第一個(gè)首次，在黨的文獻(xiàn)里面首次承認(rèn)，我們國(guó)家存在城鄉(xiāng)二元經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)；第二個(gè)首次就是十六大首次提出來(lái)，要統(tǒng)籌城鄉(xiāng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展，就是在我們的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展過(guò)程中間，要把城和鄉(xiāng)，統(tǒng)籌考慮。

到十七大和十八大，我們?cè)诔青l(xiāng)關(guān)系的認(rèn)識(shí)上又往前走了一步，不僅僅是城鄉(xiāng)統(tǒng)籌的問(wèn)題，而且是城鄉(xiāng)要一體化。這次十九大就明確講了，要走城鄉(xiāng)融合發(fā)展之路，構(gòu)建城鄉(xiāng)融合發(fā)展的體制機(jī)制和政策體系。這次把城鄉(xiāng)融合發(fā)展放到這么高的位置，是因?yàn)槲磥?lái)在實(shí)施鄉(xiāng)村振興的過(guò)程中間，會(huì)面臨很多攔路虎，面臨很多難關(guān)。

有哪些東西在阻礙鄉(xiāng)村振興？毫無(wú)疑問(wèn)，大家知道的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。除此之外，工業(yè)化、城鎮(zhèn)化自身的一些規(guī)律性的現(xiàn)象，也是不利于鄉(xiāng)村的振興的。也就是說(shuō)在現(xiàn)代化的過(guò)程中，鄉(xiāng)村的系統(tǒng)性衰落是有它內(nèi)在的規(guī)律的。但是我們又不希望鄉(xiāng)村系統(tǒng)性衰落，我們希望在未來(lái)的現(xiàn)代化過(guò)程中間，鄉(xiāng)村要振興起來(lái)。那就是把城和鄉(xiāng)作為兩個(gè)各有各的功能、各有各的優(yōu)勢(shì)的空間單元，把它打通，讓這兩個(gè)單元之間能夠相互支撐、相互促進(jìn)，那就是叫融合。

這個(gè)融合具體來(lái)講，我覺(jué)得又可以體現(xiàn)在四個(gè)維度。首先是產(chǎn)業(yè)，在未來(lái)我們?nèi)グl(fā)展鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)，不能就鄉(xiāng)村談鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)。鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)，農(nóng)業(yè)也好，農(nóng)業(yè)以外的多元經(jīng)濟(jì)也好，它的市場(chǎng)在哪里？它的市場(chǎng)在城市。所以未來(lái)鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)的發(fā)展跟城市的需求怎么樣融合，怎么樣有機(jī)地互動(dòng)，這是產(chǎn)業(yè)層面城鄉(xiāng)的融合。

第二個(gè)要素，城鄉(xiāng)之間，人、地、錢，怎么樣自由流動(dòng)和平等交換。農(nóng)村勞動(dòng)力要轉(zhuǎn)移進(jìn)城，城市里面優(yōu)質(zhì)的教師、優(yōu)質(zhì)的科技人員怎么樣下鄉(xiāng)，城市里面的養(yǎng)老需求、觀光需求，怎么能夠在農(nóng)村落地？

第三個(gè)是基礎(chǔ)設(shè)施和公共服務(wù)。我們正在推進(jìn)城鄉(xiāng)之間基礎(chǔ)設(shè)施互聯(lián)互通。而城鄉(xiāng)之間的公共服務(wù)體系怎么對(duì)接，怎么樣打通？城里人到鄉(xiāng)里面，還有鄉(xiāng)里人進(jìn)城，能夠帶著他的這種公共服務(wù)，能夠跟著人走。打個(gè)比方，農(nóng)村的人進(jìn)城以后，怎么能夠享受城市里面的一套社會(huì)保障制度？城里人下鄉(xiāng)以后，在農(nóng)村長(zhǎng)期生活居住，他所需要的醫(yī)保也好，各種社會(huì)保障也好，怎么能夠讓它跟人一起流動(dòng)？

第四個(gè)城鄉(xiāng)融合，就是生態(tài)。城、鄉(xiāng)，在生態(tài)上應(yīng)該是一種共建共享，是真正實(shí)現(xiàn)一個(gè)命運(yùn)共同體，城和鄉(xiāng)是在同一個(gè)生態(tài)體系里面。鄉(xiāng)村更多地發(fā)揮生態(tài)產(chǎn)品和生態(tài)服務(wù)的功能；城市作為生態(tài)產(chǎn)品和生態(tài)服務(wù)的消費(fèi)者、受益者，如何去支持，來(lái)促進(jìn)鄉(xiāng)村生態(tài)產(chǎn)品和生態(tài)服務(wù)的供給。城市的產(chǎn)業(yè)如果下鄉(xiāng)，也要注意到不能出現(xiàn)污染的轉(zhuǎn)移、污染的下鄉(xiāng)，因?yàn)樽罱K城鄉(xiāng)是一個(gè)共同體。

所以這次也是提出來(lái)構(gòu)建城鄉(xiāng)融合發(fā)展的體制機(jī)制和政策體系，說(shuō)明未來(lái)的鄉(xiāng)村振興一定要按照融合的思路，來(lái)謀劃整個(gè)鄉(xiāng)村振興的一些具體行動(dòng)。

中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：農(nóng)民日?qǐng)?bào)

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