原題：中國兩億多農(nóng)民不能只埋頭種地，不抓住這個機(jī)遇可能就會有滅頂之災(zāi)
問：近年來“農(nóng)業(yè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革”這個詞非常引人注目，您能解釋一下這個詞嗎？
陳錫文：供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革這個概念最初是習(xí)近平總書記在2015年11月份中央財經(jīng)工作領(lǐng)導(dǎo)小組會議上提出來的，我想他指的主要是在近期不斷發(fā)展的過程中，隨著人民生活水平的提高，對消費(fèi)的要求越來越高，因此對各種各樣的消費(fèi)品都會提出一個更高的要求或者是更新的要求。
過去形成的供給能力能不能適應(yīng)這種需求的變化，這是一個大的問題，所以往往是看著經(jīng)濟(jì)在快速增長，但過了一段時間就能感覺到供給這一端跟不上消費(fèi)這一端的要求了。所以從通俗的角度講，為什么供給側(cè)強(qiáng)調(diào)改革，是要使它適應(yīng)消費(fèi)的需求。
具體到農(nóng)業(yè)來講，總書記在去年兩會期間參加湖南團(tuán)的討論時明確指出過，新形勢下，我國農(nóng)業(yè)的主要矛盾已經(jīng)從過去的總量不足轉(zhuǎn)變?yōu)楝F(xiàn)在的結(jié)構(gòu)性矛盾，突出就表現(xiàn)在一些農(nóng)產(chǎn)品供不應(yīng)求，而有一些農(nóng)產(chǎn)品又供過于求，這兩種現(xiàn)象同時存在。
這就道出了現(xiàn)在中國農(nóng)業(yè)存在的一些突出問題，我們有這么多的農(nóng)產(chǎn)品，舉個例子來看，比如大豆，大家都知道大豆對中國居民來說很重要，無論是做油也好，直接食用也好還是作為飼料變成畜產(chǎn)品再供人們消費(fèi)也好，都離不開大豆。
所以中國人民生活水平提高之后大豆的需求快速增長。但這里出現(xiàn)一個矛盾的問題，大豆的需求快速增長，但是大豆的供給產(chǎn)量不僅沒有過去那么高，而且這十幾年來在逐步下降，就出現(xiàn)了總書記講的供不應(yīng)求，于是不得不大量的進(jìn)口。
第二個方面，最近幾年玉米產(chǎn)量增長很快，小麥、稻谷和玉米三大主糧中，現(xiàn)在玉米產(chǎn)量最大，是我們第一大產(chǎn)量的糧食作物，接近4400多億斤。
但是問題是4400多億斤玉米從國內(nèi)的消費(fèi)需求來看夠了，但是最近幾年出現(xiàn)一個新問題，玉米和玉米的替代品的進(jìn)口不斷增長。為什么夠了還要進(jìn)口，就有一個問題，就是生產(chǎn)得出來，但是未必賣得出來，可能是品種問題，也可能是價格問題。
從這個角度來看，總書記講，目前農(nóng)業(yè)的主要矛盾不是總量問題，而是結(jié)構(gòu)性的。我剛才講的，大豆還缺，但是產(chǎn)不出來，玉米已經(jīng)多了，卻還要進(jìn)口，這就是一個非常突出的結(jié)構(gòu)性的矛盾。
要推進(jìn)農(nóng)業(yè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，很多人往往會和我們講的農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整聯(lián)系起來，確實有聯(lián)系，進(jìn)行農(nóng)業(yè)的供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，不調(diào)整品種結(jié)構(gòu)也是不行的，缺的需要努力多生產(chǎn)，多的得調(diào)減一些產(chǎn)量，但僅僅是數(shù)量方面的調(diào)整還不行。
我剛才說了像玉米這樣的品種，產(chǎn)得出來，賣不出去，其中的原因是什么？比如大豆，國內(nèi)市場的需求很大，但是生產(chǎn)卻在下降，什么原因？
就是大豆的生產(chǎn)效益低，農(nóng)民不愿意種，于是國內(nèi)有需求就專到國際市場進(jìn)口。玉米盡管產(chǎn)得出來，它的產(chǎn)量成為谷物中的第一大產(chǎn)量，但是成本高、價格貴，和國際市場的價格比高出一截兒，消費(fèi)者、加工者、經(jīng)營者就寧可進(jìn)口玉米，而不用我們自己的玉米。
從這個角度來看，光數(shù)量調(diào)整還不行，多了調(diào)少，價格貴了還賣不出去。少就讓農(nóng)民多種，種出來如果價格還是比人家貴還賣不出去。
從這個角度來看，總書記講的很清楚，農(nóng)業(yè)的供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革核心問題是兩個，一個是解決提高農(nóng)業(yè)的綜合效益問題，整體效益要提上來。
二是解決農(nóng)產(chǎn)品的國際競爭力問題，跟人家在市場上能夠一搏，能夠打得贏，所以不是簡單的數(shù)量方面的結(jié)構(gòu)調(diào)整，而是要依靠科技的創(chuàng)新、體制的創(chuàng)新，讓整個農(nóng)業(yè)每一樣農(nóng)產(chǎn)品的生產(chǎn)都能提高效益，都能使得產(chǎn)品和國際市場的產(chǎn)品比較起來有競爭力。
所以農(nóng)業(yè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革和我們過去講的農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整有聯(lián)系，但應(yīng)該說內(nèi)容比它更深刻。更深刻的方面就在于它的目標(biāo)是要提高效益和提高競爭力，它的關(guān)鍵手段是要創(chuàng)新，就是通過科技創(chuàng)新、體制創(chuàng)新。
實際上農(nóng)業(yè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革不是簡單的對已經(jīng)出現(xiàn)了供不應(yīng)求或者是供過于求，不是把數(shù)量調(diào)一調(diào)，而是整個農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)，所有的農(nóng)產(chǎn)品生產(chǎn)都要去努力的實行科技創(chuàng)新、體制創(chuàng)新，以此提高效益，提高競爭力。
問：您提到我們要通過這樣的手段進(jìn)行相應(yīng)的改革，在具體的推進(jìn)當(dāng)中有沒有遇到什么問題呢？
陳錫文：一方面我們總結(jié)過去的農(nóng)業(yè)，尤其是最近這十幾年，從2004年到2015年這十二年糧食產(chǎn)量年年增產(chǎn)，我們年度的糧食總產(chǎn)量十二年提高了3800多億斤，每年都增加300多億斤。去年雖然有所減產(chǎn)，但只減了0.8%，1400億斤，而且這個減產(chǎn)是我們主動調(diào)減的。
即使這樣去年糧食產(chǎn)量是歷史上第二高的產(chǎn)量。從總量來說，農(nóng)業(yè)的發(fā)展態(tài)勢是很好的，但問題在于結(jié)構(gòu)性的矛盾突出，要解決就要針對結(jié)構(gòu)性的矛盾，實際上這幾年黨中央、國務(wù)院一直非常重視農(nóng)業(yè)的改革，其中包括農(nóng)業(yè)的結(jié)構(gòu)改革、供給側(cè)的結(jié)構(gòu)改革。
從十八大之后，中央就開始關(guān)注農(nóng)業(yè)中的一些問題，比如有些產(chǎn)品效益不高，競爭力不強(qiáng)的問題，所以2013年進(jìn)行研究，2014年首先推出了對新疆地區(qū)的棉花進(jìn)行改革，新疆棉花過去是實行臨時收儲價格的制度，2014年開始實行了目標(biāo)價格制度，對于東北的大豆也從過去的臨時收儲價格改為目標(biāo)價格制度。
2015年又對長江流域的油菜籽給了一定的補(bǔ)貼之后把市場放開，讓價格由市場形成。到2015年秋收之前，中央決定對東北四省區(qū)的玉米，過去是實行臨時收儲價格，2015年時沒有動臨儲價的制度，但是把臨儲價的價格降下來了，東北四省區(qū)黑、吉、遼和內(nèi)蒙古，2014年以前的玉米臨時臨儲價每斤1.12元，2015年降到1元。
2015年以前有所動作去引導(dǎo)農(nóng)民進(jìn)行結(jié)構(gòu)調(diào)整。2016年的1號文件，明確提出對東北四省區(qū)的玉米取消臨儲價，實行市場定價，價補(bǔ)分離的政策，價格由市場供求決定，把過去補(bǔ)貼在價格里邊的從價格中拿出來，拿出來之后專門建立一個玉米生產(chǎn)者補(bǔ)貼制度，再去補(bǔ)貼農(nóng)民。
去年一年，2016年東北的玉米的改革應(yīng)該說相當(dāng)成功的，東北是我們國家的玉米主產(chǎn)區(qū)，四個省區(qū)產(chǎn)量也很大，農(nóng)民依靠玉米生產(chǎn)，收入才不斷增長，結(jié)構(gòu)改革對方方面面影響都很大。實行東北玉米價補(bǔ)分離政策之后，很明顯市場價格就降下來了。
為什么降下來？因為國際上的價格就是比我們低得多，你要不降那兒就要多進(jìn)口，只有把價格降到市場均衡水平，就是供求的水平，而且大體上和國際市場差不了太多，這個時候產(chǎn)品才有銷路。
去年實行玉米的市場定價、價補(bǔ)分離之后有三個表現(xiàn)很明顯：一是農(nóng)民知道玉米種多了，供過于求，倉庫里都滿滿的，所以農(nóng)民主動調(diào)減玉米的播種面積，據(jù)我了解大概去年東北四省的玉米調(diào)減了2300萬畝，大概要調(diào)減了10%多一點，產(chǎn)量就會下來一點。
二是由于市場定價，只有消費(fèi)者認(rèn)為這個價格我接受才會買，不接受就轉(zhuǎn)到進(jìn)口了，價格懸殊了。
原來遼寧每斤玉米1.13元，吉林1.12元，黑龍江1.11元，這都是政府定的價，需求愿不愿意意接受我不管，農(nóng)民就按這個價格賣給國家，國家收進(jìn)去，這個價太貴可能賣不出去，就堆在倉庫里，現(xiàn)在市場定價之后價格明顯下來。
遼寧8毛錢或者多一點，吉林7到8毛，黑龍江由于運(yùn)距遠(yuǎn)，有的玉米高寒地區(qū)的質(zhì)量不太好，所以黑龍江玉米大概在6毛、7毛之間，甚至有的地方6毛都不到。平均價格就降下來了，降到東北玉米，如果拿到國內(nèi)就降到了7毛5到8毛。
這是國內(nèi)的加工企業(yè)、飼料企業(yè)愿意接受的，這和國際上進(jìn)口的玉米到我們的口岸卸下來之后納完稅的價格差不多，甚至有的時候缺低，這樣國外的玉米就進(jìn)不來了，我們的玉米就有銷路了。
農(nóng)民有損失，以前是1塊一斤，現(xiàn)在是7毛到8毛了，去年中央建立的對東北地區(qū)生產(chǎn)玉米的農(nóng)民和生產(chǎn)者的直接補(bǔ)貼，又增加了1塊直接補(bǔ)貼，使得農(nóng)民在價格上受到的損失得到了彌補(bǔ)。
這三個特征，根據(jù)目前的需求狀況，玉米的播種面積調(diào)減了，玉米的價格合理回歸了，農(nóng)民的損失受到了一定合理補(bǔ)償，所以去年一年東北地區(qū)玉米的改革相當(dāng)成功，為我們推進(jìn)整個農(nóng)業(yè)的供給側(cè)改革探了一條路，提供了很多好的經(jīng)驗。這個事將來還要加以總結(jié)、完善，逐步再推廣。
問：您剛才是以東北的點講了一下具體如何推廣的。今年“三農(nóng)”也把這項工作作為重點，這項工作對于我們整個經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展有什么樣的重要意義呢？
陳錫文：2017年中央1號文件很明確的提出，推進(jìn)農(nóng)業(yè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革是我們2017年“三農(nóng)”的主題和主線，要認(rèn)真貫徹這個精神。
第一，我開頭講，它最大的意義是推進(jìn)農(nóng)業(yè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革非常明確告訴農(nóng)民，生產(chǎn)由需求來決定，而不是生產(chǎn)者自己想怎么弄怎么弄，也不是政府說定什么價就什么價。
所以要把我們整個引導(dǎo)生產(chǎn)的機(jī)制從過去的政府引導(dǎo)，政府定價就是政府引導(dǎo)，農(nóng)民愛種什么，想賣多少錢，就是生產(chǎn)者來決定，現(xiàn)在非常明確是需求決定生產(chǎn)，農(nóng)民就觀察市場，市場上哪些多了就要適當(dāng)調(diào)減，市場上哪些少了就要擴(kuò)大生產(chǎn)。
第二，之所以提出供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，就是由于需求不斷升級，還有不少新的需求提出來，如果我的供給不調(diào)整，滿足不了升了級的需求，滿足不了新需求，就要觀察消費(fèi)者有哪些新需求，消費(fèi)者對農(nóng)產(chǎn)品的需求又有了什么新的更高的要求，你的生產(chǎn)得按照這個去做。
當(dāng)前對中國的農(nóng)產(chǎn)品消費(fèi)者來說，我想他們最最關(guān)注的就是質(zhì)量安全，這一條反饋到農(nóng)民那里，農(nóng)業(yè)部門為什么要提出逐步的做到農(nóng)藥化肥的零增長，現(xiàn)在不斷減少，也是考慮環(huán)境、質(zhì)量這些問題。
所以要根據(jù)市場的變化，根據(jù)需求的變化，推出新的更優(yōu)質(zhì)、更安全的，而且對環(huán)境沒有損害的農(nóng)產(chǎn)品，這是當(dāng)前供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革對整個農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的要求，等于說我們經(jīng)常講的，要形成我們新的發(fā)展方式。
所謂新的發(fā)展方式硬去推可能覺得我代價很大，不上算，但是現(xiàn)在市場有變化了，市場對你有新的需求，如果不把你的生產(chǎn)方式轉(zhuǎn)到新的軌道上，市場不認(rèn)可你的產(chǎn)品，你產(chǎn)了賣不出去。
從這個角度來講，把市場機(jī)制放在引導(dǎo)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，放在制定農(nóng)產(chǎn)品價格的重要地位之后，才有可能把過去形成的農(nóng)業(yè)的發(fā)展方式慢慢的轉(zhuǎn)到新的軌道上。這樣才能落實好總書記提出的，推進(jìn)農(nóng)業(yè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革就是要提高農(nóng)業(yè)的綜合效益，就是要提高農(nóng)產(chǎn)品的競爭力，而生產(chǎn)出來的產(chǎn)品，才能更加符合消費(fèi)者的新要求。
所以對整個社會的進(jìn)步，農(nóng)民怎么樣研究，依靠科技進(jìn)步，依靠體制創(chuàng)新，能夠使我有更好的效益，能夠使我的產(chǎn)品更有競爭力，讓消費(fèi)者更喜歡，作為農(nóng)產(chǎn)品消費(fèi)者也是在這個改革的過程中受到很大的益處，我就近就方便的買到我需要的產(chǎn)品，而且這些產(chǎn)品的質(zhì)量上我是放心的，價格上是合理的。
這樣的進(jìn)步過程我想對于農(nóng)業(yè)甚至其他各個領(lǐng)域推進(jìn)的供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，最終都是為了達(dá)到這樣的目的，使生產(chǎn)更有效率，使生產(chǎn)的產(chǎn)品更符合市場的需求，使消費(fèi)者能夠根據(jù)自己的支付能力買到更實惠、更好、自己更喜歡的產(chǎn)品，這樣兩面都雙贏，社會經(jīng)濟(jì)就發(fā)展了，社會就進(jìn)步了。
問：您剛剛也提到我們要靠市場進(jìn)行調(diào)節(jié)，跟以往發(fā)生了變化。您認(rèn)為如何理順政府和市場兩者之間的關(guān)系。
陳錫文：應(yīng)該說，實際上有這么幾個極，一邊是消費(fèi)者，一邊是生產(chǎn)者，他們之間的交往就構(gòu)成了市場，但還有一端就是政府。
尤其是在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)上，政府應(yīng)該說具有相當(dāng)大的責(zé)任，這個責(zé)任對我們?nèi)丝诤芏嗟囊粋€國家來說，首先一條必須保證最基本的農(nóng)產(chǎn)品或者糧食，數(shù)量要夠，這樣才能保證糧食安全，從而保證了經(jīng)濟(jì)社會各方面的安全。
于是政府的政策就需要有一個引導(dǎo)農(nóng)民生產(chǎn)市場需求所必須的糧食，這是它的責(zé)任。第二個方面，農(nóng)業(yè)不像工業(yè)，比如電視機(jī)的生產(chǎn)、汽車的生產(chǎn)，我加一條生產(chǎn)線，投資，也許一年兩年就完成了，我的產(chǎn)量就成倍增長上來。
農(nóng)業(yè)不是這樣，農(nóng)業(yè)所有的動物、植物都是一個生命體，要想把它從種子也好，雞苗、鴨苗、小豬羔也好，你要把它養(yǎng)大，要完成一個生命周期，這個周期完不成你吃不到嘴里，所以農(nóng)業(yè)部像工業(yè)那樣簡單的說產(chǎn)量可以翻番，不太能做得到。
在這個過程中，就需要有一個調(diào)節(jié)，這個調(diào)節(jié)我國歷史上就有就是倉儲的調(diào)節(jié)，谷子價格太賤了，會傷農(nóng)，所以要有儲備機(jī)構(gòu)把糧食收到庫里，減少市場的流通量，價格就回來了。如果價格的糧食太高了，庫里的糧食就要吐出來，增加市場的供給量，價格就下降了，所以吞吐調(diào)節(jié)，這個職能是政府的，這是保證數(shù)量。
另外還要保證價格，要使得主要的農(nóng)產(chǎn)品，當(dāng)然奢侈品我們不管，基本的農(nóng)產(chǎn)品能保持價格有一個合理的水平。什么叫合理？就是農(nóng)民的收入是一個參考系數(shù)。
現(xiàn)在農(nóng)民的收入總體比城市居民低得多，所以應(yīng)當(dāng)讓農(nóng)民的收入增長速度略快于城鎮(zhèn)居民，現(xiàn)在價格是否能夠形成這樣的態(tài)勢，讓農(nóng)民的收入增長速度略高于城鎮(zhèn)居民，這是一個要考慮的。
城鎮(zhèn)居民絕大多數(shù)高收入的不管，普通的勞動者、普通的工薪收入者收入水平是有限的，光顧著農(nóng)民把農(nóng)產(chǎn)品價格賣得太貴，超出了他們的承受能力，他也受不了。所以什么是合理價格水平，一定要形成一個能夠讓農(nóng)民收入增長略快于城鎮(zhèn)居民，又不能讓他超過城市普通工薪收入者的承受能力。
這個把握也是需要的，誰來把握呢？也是政府，但是政府只能管的是這個，不能管太多，說所有的糧食都?xì)w我收，我就不是戰(zhàn)略性的儲備了。
價格不允許它浮動、變化，都是政府來決定，那就是政府定價了，完全由政府替代了市場，這也不行，于是就有一個最基本的東西還是由市場決定。
市場決定糧食要不夠了，我們看到糧食價格會上升的，糧食價格會上升，這時候農(nóng)民根據(jù)市場價格的變化，就可以把更多的資源，比如耕地、勞動力投到糧食方面。糧食價格下跌了，知道已經(jīng)多了，就會撤出來一些。
所以市場是形成價格的基礎(chǔ)，這一條必須明確，政府只是在這個過程中觀察，引導(dǎo)趨勢，起一點補(bǔ)充的作用。
正是從這個角度講，我們有一段時間，比如說糧食價格，現(xiàn)在一講糧食價格大家都會講到小麥和稻谷最低價，玉米的臨儲價，以致現(xiàn)在出了很多問題，是不是都是由于這兩個鬧的，因為市場定價，違背市場規(guī)律。
有這個問題，但是要看到最初為什么要搞這個價格，小麥和稻谷的最低收購價格是2004年出臺的，為什么要出臺這個價格呢？
就是由于一段時間，實際上從上世紀(jì)末1999年開始一直到2003年，糧食產(chǎn)量一直在下降，2003年糧食產(chǎn)量只有8314億斤，根本不夠吃，于是政府要想辦法把農(nóng)民的產(chǎn)糧積極性調(diào)動起來。
采取了各種措施，2004年出臺減免農(nóng)業(yè)稅，直接補(bǔ)貼農(nóng)民，此外還有最低價政策，就是因為當(dāng)初小麥和稻谷是短缺的，所以政府決定在主產(chǎn)區(qū)對稻谷和小麥實行最低價。
這就是告訴農(nóng)民你放心，你生產(chǎn)，如果生產(chǎn)出來價格低于某一個水準(zhǔn)，由政府來收。如果市場價格高于政府價格，政府就不用動了。2004年出臺最低價是略低于市場價，實際上公布了這個價格沒有必要再去啟動，因為市場的價格高走市場就可以了。
但是公布這個托底的價格農(nóng)民就有了定心丸了，如果價格跌下來沒有關(guān)系，政府會收，所以這個政策出臺之后最初效果非常好，第一年2004年糧食產(chǎn)量就增長了760多億斤，一下就把供不應(yīng)求這個局面緩解了，而且持續(xù)四年基本上都是政府的最低價略低于市場價，于是政府不用啟動托底價，市場就收走了，而且由于市場價一直略高于最低價，所以政府也沒有必要再提高這個價格。
從2004年到2007年最低價沒動過，政府也不必出手自己收，市場就解決了。但情況是在變化的，在這個過程中經(jīng)濟(jì)在快速增長，要素增長就漲上來了，資金的價格、土地的價格，勞動力的價格。
連著漲了幾年之后，農(nóng)民跟政府說，現(xiàn)在生產(chǎn)成本不斷上升，最低價不提我受不了了，于是2008年開始提價，這一提跟當(dāng)時測算的農(nóng)民收入情況每年都得提，最后才提到了這么一個水平。
從這個角度來看，政府的行為什么時候介入要把握好，介入到什么程度也要把握好，到了什么程度之后你必須撤出去也得把握好。我曾經(jīng)講過，我們最低價政策，從2004年開始，現(xiàn)在對稻谷和小麥還在實行，今年已經(jīng)是2017年了，已經(jīng)實行14年了。14年一個政策怎么能不調(diào)整，尤其是涉及到價格方面的短期政策，所以一定會有各種各樣的問題。
我們推進(jìn)玉米的臨儲價改革，玉米是從2007年開始實行臨儲價改革，開始實行臨儲價，到2016年把它改掉了。稻谷和小麥?zhǔn)?/span>2004年實行臨儲價，今年中央1號文件也明確了，要堅持和完善對小麥和稻谷的最低收購價。
但是也要看到它也在調(diào)，制度還在，但實際上是在做調(diào)整的，政府在做調(diào)整。這種調(diào)整反映了政府根據(jù)他對市場的分析、預(yù)測、判斷，感到有些產(chǎn)品如果多了要適當(dāng)調(diào)低價格，感到有些產(chǎn)品少了可能會適當(dāng)提高最低價。
我們看到2016年在稻谷和小麥的最低收購價中，政府對早秈稻的價格調(diào)低了，原來2015年是1.35元一斤，2016年調(diào)到了1.33元，降了2毛錢，別的都沒有動。今年剛剛公布，又進(jìn)一步調(diào)了，早秈稻的價格調(diào)到1.3元，去年對于中晚秈稻和粳稻沒有動過價格，今年把中晚秈稻降了2分錢，從1.38元降到1.36元，把粳稻從1.55元降到1.5元。
降的時候是微弱的，就兩三分，最多就是五分錢，但重要的是告訴農(nóng)民一個信號，稻谷這個產(chǎn)品市場現(xiàn)在是供過于求了，庫里也在增加，所以把價格降下來。
這樣農(nóng)民要聽得懂這個信號，政府為什么要降價，這個東西可能多了點。可能有一些不太適合種水稻的，可能過去種別的產(chǎn)品，一看政府定的最低價，價格水平也不錯，而且很穩(wěn)當(dāng)，我肯定賣得掉，大家都來種水稻了，有些地方本來不種的都去種了，這類地區(qū)在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)上不見得是最適宜的地區(qū)，當(dāng)價格下行的時候，不是最適宜的地區(qū)生產(chǎn)能力會退出去，市場供需平衡，市場得到合理的水平。
所以政府和市場兩只手都要，但是基礎(chǔ)是市場，因為中國兩億多個農(nóng)戶在生產(chǎn)，13億多人在消費(fèi)，靠市場都算清楚，這個賬是算不下來的，所以基礎(chǔ)是靠市場。
但市場變化中會出現(xiàn)一些異常情況，價格為什么突然上來，那可能就缺了，價格為什么突然下去了，農(nóng)民沒有積極性，政府要把握住這種大的趨勢，得把握好什么時候需要介入，我介入到多深，介入到什么程度之后就應(yīng)該退出讓市場來做，這是處理好政府這只有形的手和市場無形的手的關(guān)系。
政府也不能說都不要，都不要市場有失靈的時候，誰來彌補(bǔ)？更重要的是不能讓市場不起作用，這個風(fēng)險就太大了。
所以處理好政府和市場的關(guān)系，定位要定好，資源配置基礎(chǔ)性的作用或者是決定性的作用是市場，價格形成也應(yīng)該是市場供求來決定，這是最主要的。但它有時候會失靈，于是這時候政府需要去幫助一把，大概就是這個關(guān)系。
問：剛才您把這個說得非常好，剛才您也提到了現(xiàn)在中央1號文件對不同的農(nóng)產(chǎn)品進(jìn)行了不同價格的調(diào)整，其實剛才網(wǎng)友也在強(qiáng)國論壇上留言，其中一個網(wǎng)友叫“河水湯湯”，向您提一個問題，其實您剛才有提到過的，他們非常關(guān)心今后農(nóng)民應(yīng)該種什么，怎么種？
陳錫文：這是一個回避不了的問題，但又是一個很難回答的問題。為什么說很難？因為國家太大，農(nóng)村各地的情況千差萬別，所以叫政府部門也好，更不要說個人應(yīng)該種什么不應(yīng)該種什么，這很難，但不是不能把握變化的趨勢。
第一，新世紀(jì)以來，尤其是2004年以來實行了稻谷和小麥的最低價，以后有所擴(kuò)大，擴(kuò)大的是臨時收儲價，擴(kuò)大到玉米、大豆、棉花、油菜籽。其實從2004年到現(xiàn)在，政府對農(nóng)產(chǎn)品的價格形成由政府來定的只有這六個品種，別的都是市場在定價，所以根據(jù)這六個品種的變化就可以看到，比如玉米價格明顯下來肯定就是多了，要適當(dāng)調(diào)減。這一條是肯定的。
玉米可以調(diào)減，但也不能說沒有玉米，就要看到供求平衡點的那個價格是什么。還有其他很多的農(nóng)產(chǎn)品，到底生產(chǎn)什么，不生產(chǎn)什么，我想中國人有一句話，一個是講因地制宜，這個地方是不是適合種這個，這條很重要，比如玉米為什么會多了呢？最重要的是一些不適合種玉米的地方也參與進(jìn)來種了，為什么參與進(jìn)來種了呢？
因為看到政府定的價格對他有利，比種別的保險，比種別的有把握，于是他進(jìn)來種玉米。這樣過去不適合的地方種了玉米，玉米看起來產(chǎn)量多了，但實際上不適合地方種玉米成本是高，收益是低的，因為價格高才能進(jìn)來，價格低就不上算了就會退出去。
農(nóng)民生產(chǎn)，具體讓別人跟著你生產(chǎn)什么、不生產(chǎn)什么，打不了這個保票的，因為你自己都決斷不了。很重要的一個把握趨勢就是要關(guān)注市場，從這些年的情況來看不僅僅是關(guān)注國內(nèi)的市場，本地的小市場，還要關(guān)注盡可能大的市場，區(qū)域的市場、全國的市場是什么價格，這些一上網(wǎng)去看，各家報價格變化的信息很大，到批發(fā)市場滾動式的，南京什么菜價，杭州什么菜價，什么菜什么價，都很多。
我也去過這些地方，說明明看好杭州的菜，大白菜3塊錢一斤，覺得我賣過去行。沒想到我收了白菜，裝了車，運(yùn)到杭州，跌了兩塊，你這個信息不是假的嗎？這個信息發(fā)出來不光是你知道，你知道，我也知道，看到這個信息的人都知道，大家都覺得這個地方賣菜高，都往那兒去，結(jié)果你到的晚了就不行了。所以信息有滯后性，根據(jù)這個信息再做分析和判斷。
要把視野盡可能打開，看更多的地方，區(qū)域更大的地方了解供求的變化。中國是從價格反應(yīng)出來的，價格上漲說明當(dāng)?shù)厥枪┎粦?yīng)求，價格下跌說明產(chǎn)品供過于求。
作為中國的農(nóng)業(yè)，特別是重要的農(nóng)產(chǎn)品，光看國際市場還不夠，因為我們現(xiàn)在是開放的世界，是經(jīng)濟(jì)全球化背景下，很多產(chǎn)品是可以出口的，所以必須還關(guān)注進(jìn)口的農(nóng)產(chǎn)品是什么價格。
比如看到玉米，美國玉米運(yùn)到中國口岸，完稅落地成本價格是1700塊錢一噸，就是0.85元一斤。就要看到國內(nèi)的收購價格大概什么樣，如果跟它差不多了，就是底線了，如果我比它低就可以出口了，我的價格跟它差不多了，他就進(jìn)不來了，進(jìn)不來大概有4000多億斤玉米的市場，就可以生產(chǎn)了。
很重要的是兩個農(nóng)民，一是對農(nóng)民來講不能光埋頭于種地，要觀察市場，了解市場變化的信息。
二是對政府的有關(guān)部門，得給他盡可能多的信息，讓他學(xué)習(xí)分析判斷，所以我剛才講，因地制宜，你這個地方適合什么生產(chǎn)，這個很重要，還有就是否掌握技術(shù)，不能看別人賺錢多也去干，如果不懂技術(shù)會造成很大損失。還有一個很重要的就是了解市場。
這幾個方面結(jié)合起來，我想從中國的實際情況來看，很多大的品種的需求數(shù)量基本上是穩(wěn)定的逐步增長，比如糧棉油，不可能說今年需求很低，明年漲出這么大一塊，不可能，因為每個人吃飯的量是有限的。
所以這種大宗產(chǎn)品的供求比較穩(wěn)，這個時候關(guān)注期貨市場、批發(fā)市場、貿(mào)易市場在賣糧棉油的價格有什么變化，如果沒有變化，大體就按這個去搞。
還要關(guān)注國內(nèi)外的價格差，如果國內(nèi)價格比國外價格高太多，那國外產(chǎn)品一定會進(jìn)來，看國內(nèi)生產(chǎn)不多，但國外產(chǎn)品一進(jìn)來市場占了，你的就賣不出去了。另外調(diào)整結(jié)構(gòu)的時候，大家都知道玉米有點多，那種什么呢？
像東北的農(nóng)民有的調(diào)過去種雜糧雜豆，這個種了。有的種西瓜，西瓜種多了就賠了。所以調(diào)整的時候要考慮到市場的變化。
問任何人我想都沒有人敢回答說你種什么，養(yǎng)什么，大概都答不過來，但是要看趨勢，各種各樣的價格趨勢。價格往上走的時候，說明市場需求在擴(kuò)大，希望你多增加一些供給。
價格往下走的時候，說明已經(jīng)供過于求了，要適當(dāng)?shù)恼{(diào)減這個品種，再去生產(chǎn)什么。能生產(chǎn)什么最重要的就是剛才講到的，除了外部市場信息變化情況要了解，還要知道我所處的這個地方，地形、地貌、自然氣侯，各種條件適合種什么。
還有你會什么，不能光看別人好，你不會就硬來，那就得去學(xué)習(xí)，在這兩個基本條件下，再去計算成本收益，上算不上算，上算就得看市場。你問我種什么，我確實不敢跟你講，過去我們的縣政府很多地方說種蒜苔，蒜苔種多了賣不出去，種大蒜，種多了也賣不出去。
會有這種情況，聽一個號令所有人都去調(diào)這個結(jié)構(gòu)，我們叫“同步性增長”，有些人的條件適合種蒜苔，有的就想種蒜頭，還有人干脆去種韭菜、大蔥，分散的決策這個增長就小。
讓所有人弄一個東西，那這個振蕩就非常大了。我們一個是盡可能給農(nóng)民朋友提供比較完整的信息，國內(nèi)國外的信息，而且要連續(xù)性的，以前怎么樣，現(xiàn)在怎么樣，未來怎么樣。另外農(nóng)民朋友一定要注意，實行最低價和臨儲價一共就這么幾個品種，現(xiàn)在油菜、玉米已經(jīng)退出了，市場定價的產(chǎn)品越來越少，就更多的去關(guān)注市場。
問：通過所謂信息發(fā)出來的信號，讓他們能夠更好的有所認(rèn)知，有所進(jìn)行調(diào)整。
陳錫文：因為不光要算你自己種這塊地的成本收益，你成本收益的前提是什么呢，市場是什么價，如果市場什么價這個成本收益都算不出來，所以先得知道市場價。
過去都是政府大包大攬，確實他省心不用考慮，政府定好的價告訴我，我沒種這個東西之前就知道賣多少錢，這個現(xiàn)象對任何生產(chǎn)者都不可持續(xù)。
我去年到東北調(diào)查，到農(nóng)民家里開座談會，他問我今年到底是什么價，我說什么價怎么能告訴你，告訴你就變成你沒有種就知道是什么價，哪有的市場？農(nóng)民自己也笑說過去沒有這種事。
現(xiàn)在的改革某種程度上不僅僅是政府行為的變化，更重要的是讓農(nóng)民的行為有變化，他更關(guān)注市場，關(guān)心市場，了解市場，這樣引導(dǎo)他自己的生產(chǎn)。
當(dāng)然他在關(guān)注、關(guān)心、了解市場過程中，我們的政府職能部門要給他們很多幫助，單靠農(nóng)民成本太高，而且有可能是失真的東西，在這個過程中政府要幫助他。但不是大包大攬，拍胸脯，說種吧我都要，這個機(jī)會以后不會有了。
但要告訴他怎么看市場，怎么分析市場，要有分析的能力和水平，要去培訓(xùn)，讓他提高。
問：您剛才也提到，是否是通過這樣的一個行為是可以幫助農(nóng)民，確保他在生產(chǎn)過程當(dāng)中自己的利益損失降到最低呢？
陳錫文：對，就是這個，有些已經(jīng)明顯供過于求再生產(chǎn)價格就會下來，會虧損，就要說服他別這么弄了，再弄會賠本的，這個要跟他說。
問：對于農(nóng)業(yè)生產(chǎn)企業(yè)來說，他們又應(yīng)該如何來做呢？
陳錫文：農(nóng)業(yè)生產(chǎn)企業(yè)，企業(yè)原因也很多，我考慮有些方面，前幾年公司企業(yè)到農(nóng)村種地也不少，效果怎么樣他自己知道，但是我能看到之所以去是看到政府當(dāng)時定的價格比較高，有好處才去。結(jié)果地租下來一兩年、兩三年市場的價格變了，玉米的價格至少下降了30%到35%，他還有什么賺頭。
會看到很多地方不租地了，租的地不要了跑路了，就會發(fā)生這種情況。企業(yè)分析判斷市場的能力比單個農(nóng)戶應(yīng)該強(qiáng)，我覺得應(yīng)該動用他的市場分析系統(tǒng)好好去了解一下。正是因為這樣，企業(yè)也應(yīng)該比農(nóng)民更加敏感，他知道市場什么多了，什么缺了，在這方面應(yīng)該起一個好的作用。
第三是企業(yè)有很強(qiáng)的技術(shù)開發(fā)能力，比單個農(nóng)民強(qiáng)得多，同樣的品種我產(chǎn)出來的質(zhì)量能不能比你更好，效益能不能比你更高，這方面企業(yè)能夠做得更好。
從這個角度去看，企業(yè)應(yīng)該更加懂得把自己的經(jīng)營狀況，把這個寶押在政府給的價格對我有沒有利這個是為期不長的，政府是在特定的價格直接定價，更多的時候是由市場。
所以企業(yè)和市場結(jié)合在一起，了解市場引導(dǎo)自己的生產(chǎn)，我覺得會比單個農(nóng)民做得更出色，對農(nóng)民也是引導(dǎo)和示范。
問：現(xiàn)在農(nóng)業(yè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，您認(rèn)為如何既治標(biāo)又治本更好的推進(jìn)這項工作？
陳錫文：我們現(xiàn)在面臨的問題是有些東西多了，有些東西少了，“標(biāo)”就是這個，通過供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，當(dāng)然不可能完全消除，但多不要多那么多，少不要少那么少，把這條做到，讓供求能夠適當(dāng)?shù)钠胶狻?/span>
但“本”是什么，從目前情況看不是簡單的這個多了，那個少了，最重要的是很多的農(nóng)產(chǎn)品經(jīng)濟(jì)效益不如國際上的好，因此價格就比人家貴，競爭力不如人家強(qiáng)。這才是根，到底能不能解決這個問題，我想解決根的問題很重要的就是靠科技創(chuàng)新和體制創(chuàng)新，這中間的難題在哪里？
在完成變化的過程中，農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)主體是農(nóng)民，他要是吃了大虧，他就不干了，標(biāo)也治不了，本也治不好。
所以在這個過程中，一個是非常堅定我的目標(biāo)就是效益和競爭力，我的手段就是創(chuàng)新，科技創(chuàng)新和體制創(chuàng)新，但是我依靠的主要對象基本力量是農(nóng)民。
所以你必須讓農(nóng)民有積極性來參加供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，他能投入進(jìn)來，你首先得告訴他我先不說你能得多少好處，我至少不應(yīng)該讓他受損失。比如玉米的改革，市場價跌下來了，但是政府拿了資金對生產(chǎn)玉米的農(nóng)民進(jìn)行生產(chǎn)者補(bǔ)貼。
所以從這個來看，多了少了，進(jìn)口了、儲存多了，對國家的影響很大，收這么多糧食放在庫里賣不出去，每年要保管費(fèi)、銀行利息、折舊，還要降本降級，政府是要掏錢的。
這對于減少庫存，減少財政的補(bǔ)貼是有好處的，但是不能光看減這些財政補(bǔ)貼，財政補(bǔ)貼減完了用到什么地方，我的基本看法是已經(jīng)給農(nóng)業(yè)、農(nóng)民、農(nóng)產(chǎn)品的基本補(bǔ)貼，把不合理的補(bǔ)貼拿下來往合理的地方補(bǔ)，但是不能收回去，收回去農(nóng)民就受損了。
一是要讓農(nóng)民理解為什么推進(jìn)這個改革，這個改革確實很痛苦，把我們原來會的很多東西就沒有用了，要去學(xué)新的，這對任何人都是很痛苦的過程。但是必須告訴他，完不成這個痛苦的過程，可能就是滅頂之災(zāi)了，產(chǎn)得出來賣不出去，道理上要講清楚。
二是科技創(chuàng)新、體制創(chuàng)新主體人員是農(nóng)民，但是政府如何支持他，讓他能夠有一個創(chuàng)新的條件和環(huán)境完成創(chuàng)新。
三是從全球來看，大多數(shù)國家對自己國家的農(nóng)業(yè)都要給予支持和保護(hù)，我們要研究，我們通過什么樣的支持保護(hù)方式，確實讓農(nóng)民得到實惠，而且這種支持保護(hù)形式是財政能承受的。
另外補(bǔ)了半天，把價格補(bǔ)的這么高，下游的加工企業(yè)受不了了，產(chǎn)業(yè)鏈斷了照樣沒出路，所以必須考慮農(nóng)民的合理收益，財政的承受能力，整個產(chǎn)業(yè)鏈的合理的發(fā)展、科學(xué)的發(fā)展，把這幾個因素結(jié)合在一起，才能逐步逐步向前推進(jìn)。
推進(jìn)農(nóng)業(yè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革今年的一號文件，我想很多朋友都關(guān)注到了，一方面強(qiáng)調(diào)改革，推進(jìn)改革，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革非常強(qiáng)調(diào)農(nóng)民的增收問題。
如果農(nóng)民感覺到這個供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革是讓我減收，不會跟著你弄了，困境就走不出去。所以一定要想辦法通過供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革能讓農(nóng)民得實惠。
這個實惠最終肯定是靠著科技進(jìn)步，靠著體制創(chuàng)新，于是節(jié)約了成本，提高了效益，增加了收入，最終是這樣。但要完成這個痛苦的過程，可能是要政府幫他一把的，就是各種各樣的支持保護(hù)手段，財政的、金融的、保險的，都得想辦法能夠支持他，他才能走出這個困境。
其中很重要的，情況和道理要和農(nóng)民講清楚，講清楚是不夠的，因為這是關(guān)系到農(nóng)民的切身利益，我是增收還是減收的問題，這個情況政策要研究，至少不能讓你吃大虧，吃大虧就不跟你走了。
所以從這個角度，要把形勢狀態(tài)跟農(nóng)民講清楚，你已經(jīng)弄得太多了，再弄下去就賣不出去了。
這個道理講清楚。怎么去改也要跟人家講清楚。在改的過程中我們會遇到很多困難，有技術(shù)上的、生產(chǎn)上的，這些就要技術(shù)部門去解決，農(nóng)民真正關(guān)心的是我會不會吃虧，我到年底如果本都拿不回來，收入不增長。
政府更多的從這個層面考慮解決農(nóng)民面臨的現(xiàn)實難題，要讓農(nóng)民心里踏實下來，讓他堅信挺過這一關(guān)，再上一個臺階，前面又是海闊天空，這個事就好辦了。
問：就像陳委員剛才說的那樣，現(xiàn)在有這些問題如何去改，如何去做，其實是農(nóng)民朋友們非常需要自己去關(guān)注了解到的。
陳錫文：是的。比如簡單的講大豆，大豆市場需求這么旺，我們?nèi)ツ赀M(jìn)口的大豆，2016年進(jìn)口的大豆8391億斤，就是1.67億噸，比黑龍江全部糧食產(chǎn)量還要多，進(jìn)口1.67多億噸，我自己才產(chǎn)220到230億斤。
也就是說國內(nèi)的大豆需求85%靠市場，農(nóng)民看到這么多市場為什么不增收反而減產(chǎn)，因為大豆的產(chǎn)量太低，一畝地大豆才能打240多斤。國家前幾年給出的目標(biāo)價是2.4元一斤，這個價格就不低了，折價成農(nóng)民手里收過來就是4800塊錢一噸。
但是買美國、巴西、阿根廷，飄洋過海過來，運(yùn)到我們口岸，加了稅的成本價，落了地，不會超過3500塊錢，它3000多塊錢一噸，你4800塊錢一噸，那買誰的？所以消費(fèi)者不認(rèn)你的賬，他就去買進(jìn)口的。對農(nóng)民來說，賣到4.8元一公斤，覺得還不上算，因為畝產(chǎn)大豆250斤，2.4一斤，毛收入600塊錢，種一畝大豆。我前幾年要是種玉米，哪怕1000斤，實際上1300、1500斤都不在話下。1000斤大豆的臨時收儲價1.12元，那一畝地毛收入就1120塊錢，種1畝玉米的收入相當(dāng)于兩畝大豆的收入。
所以就種玉米，不種大豆，導(dǎo)致玉米越來越多，大豆越來越少。說明我們的大豆這個產(chǎn)品對它的科技投入太少，它的科技進(jìn)步太慢，從育種到栽培各個環(huán)節(jié)，為什么國際上現(xiàn)在水平大豆畝產(chǎn)可以達(dá)到370斤，我們只有240多斤，不把產(chǎn)量農(nóng)民不會種，不種所以永遠(yuǎn)靠國際市場，這是一個科技創(chuàng)新問題。對于種玉米來說，產(chǎn)量已經(jīng)這么高了，我怎么還賣不出去？
你成本太高，成本高在哪里？地租的價格高，勞動力成本高，投入品的價格高，流通的費(fèi)用太貴，不把自己降下來就打不過人家。1.12元一斤的玉米，從農(nóng)民那里收一噸過來就是2240元，從美國、加拿大、澳大利亞，進(jìn)的玉米到我們這兒完稅落地，一般情況下超不過1700。
所以玉米的問題不在于產(chǎn)得出來產(chǎn)不出來，而在于賣不賣得出去，就說明你的效益如何、競爭力如何。大豆如果想要解決，要想讓農(nóng)民種就得讓農(nóng)民有收益，光提高價格不行，再提價就種出來賣不出去了。
像這樣的矛盾在供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革中是著力要解決的矛盾，有些問題盡管競爭力不強(qiáng)，但我不怕你。
比如蔬菜、水果，飄洋過海弄到這里來，有一個時效問題，新鮮的東西沒有辦法弄，這些我們可以自己更多的生產(chǎn)，但現(xiàn)在外國進(jìn)口水果也越來越多，美國的車?yán)遄拥鹊取?/span>
不是說哪些品種多了讓農(nóng)民少種，哪些品種少了讓農(nóng)民多種，這事不是那么簡單，如果多了少了就是經(jīng)常講的結(jié)構(gòu)調(diào)整。
之所以叫供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，是整個的農(nóng)業(yè)要提高素質(zhì)，提高質(zhì)量，提高效益，就不是哪個多了，哪個少了，多了的要改，少了的也要改，只有使整個農(nóng)業(yè)的整體素質(zhì)，整體素質(zhì)如何衡量，就是產(chǎn)出效益、產(chǎn)品質(zhì)量、產(chǎn)品價格的國際競爭力，這些都要上去，我們的農(nóng)業(yè)才有光明的前景。
中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：人民網(wǎng)
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