歷史學家王明珂有溫和的學者風度，偏愛做“邊緣”題目。80年代，在臺灣讀碩士時，他開始做古代羌人的研究，又把這個題目帶到了哈佛。1994年到2003年間，他走訪大陸西南羌族地區(qū)，每年都從臺灣來川西，在羌族深溝里待一兩個月。

2008年5月，他的著作《羌在漢藏之間：一個華夏邊緣的歷史人類學研究》出了大陸版，“華夏邊緣”改為“川西羌族”。無幾何，汶川地震。那正是他長期從事田野調查的地方，他憂心如焚，寫了一系列文章向大眾介紹災區(qū)需求、待援村寨位置、當?shù)匚幕L土，非常動人。2009年，《尋羌：羌鄉(xiāng)田野雜記》出版，有超出知識界的廣泛影響力。當其時，書中描寫的建筑村寨有不少已不復存在，讀起來讓人悲欣交集。他寫道，這本書“不只為了紀念一些驟然消逝的過去，而更希望借著它來呈現(xiàn)羌族的獨特之處――他們如一面誠實的鏡子，映照著人們難以察覺的自我本相。”

羌族處在漢藏之間的華夏邊緣，這些研究涉及華夏、中國、中華民族的涵義，是復雜甚至敏感的問題。民族主義是否是當代中國無法回避的問題？有和平的民族主義嗎？理想的民族關系需要哪些前提條件？羌族的“毒藥貓”故事如何幫助我們反思網(wǎng)絡時代的抱團與暴力？在中國大陸，最近十年以來，學者一直在爭論民族政策的走向。有學者主張取消民族，代之以族群，也有學者認為必須堅持民族區(qū)分，社會經(jīng)濟地位差別要靠基于民族差異的民族優(yōu)惠政策來逐漸消除。

王明珂肯定民族劃分與民族識別的歷史意義，歷史上被當做蠻夷的西南民族，如今成為少數(shù)民族，這是無可置疑的進步。他也認為，以“民族”為單位分配資源，容易引起矛盾；如果不再以民族為單位區(qū)分福利與資源，過于強烈的族群認同或許能逐漸淡化。少數(shù)民族這個總稱，他則認為“少數(shù)”一詞沒有存在必要，多元民族不必區(qū)分主體或少數(shù)，這樣也能彰顯各民族的不同需求與處境。他希望人們能由接受身邊的“異類”開始，逐漸克服對外人的恐懼和猜疑。

王明珂談了分析和回憶、洞見與故事，講到重寫長城史的必要性，談及對文化變遷的樂觀看法，有憂思，有懷想，始終嚴謹、親切、溫和，慢慢講一口臺灣國語。當記者說到想隨他探訪羌族地區(qū)，觀察歷史人類學家的工作方式，王明珂哈哈大笑，“在田野里跟當?shù)乩吓笥言谝黄?，講起四川話，我可是另一個樣子了。”

一、五十六個民族已經(jīng)是活的火龍，需要建立別的認同來逐漸超越它

正午：現(xiàn)在大陸的民族關系有些新的變化，也受到國際局勢影響，學者間和大眾中也有爭論。您的看法是什么？

王明珂：我昨天演講就碰到一個狀況。有一位提問的學者，他說現(xiàn)在處在各國以民族主義競爭的時代，中國的團結一致非常重要，像我的研究這樣談太多邊緣和邊疆，反而會讓主體受到傷害。

他的具體問題，我現(xiàn)在想不起來，但我很明確地知道我的回答，這也是我對民族狀況的看法。以人類生態(tài)來講，今天中國的五十六個民族多元一體狀態(tài)比過去是進步的，我絕對肯定。過去，在華夏帝國和中原帝國的時代，中原帝國以長城把北方民族擋在外面，對南方民族就盡量地剝削、歧視——要知道，蠻夷跟少數(shù)民族差別很大，以前中原帝國將邊疆人群視為蠻夷，今日他們成為中國少數(shù)民族，當然今日比以前進步。

我們“覺今日之是”，當然也要“知昨日之非”，反省過去才能理解今天的進步，同時理解今天的不足，看下一步應該要往哪里走。大陸的民族政策、當年費孝通他們強調五十六個民族多元一體格局、五十年代的民族識別過程，這種貢獻是階段性的。下一步多元一體應該以十三億每一個人當做單元，不能永遠是以五十六個民族為單位。

大陸的民族政策確實帶來過很多好處。你看現(xiàn)在歐亞大陸中間的內亞地區(qū)，因為環(huán)境人類生態(tài)的緣故，從歷史上到今天都容易陷入部落主義資源競爭的局面，爆發(fā)嚴重的宗教、性別、階級戰(zhàn)爭。最近兩年大量難民奔向西歐，大量死在渡海及各國邊境。而在中國，是內陸人跑去沿海打工，春運回家——多元一體有它的好處，把窮困的內陸地區(qū)跟比較富裕的地區(qū)結成一體。但這還是階段性的，你終究還是要去解決內陸經(jīng)濟和各方面問題。

二十世紀上半葉，從中華民國到中華人民共和國，建立國族國家的過程中，有兩個路線在同時進行。一個是基于民族的國族建構，把漢滿蒙回藏以及一些還不清楚的民族弄清楚，看我們這個國族里面有多少民族。但大家往往忽略的是另一種國民建構，不是識別群體，而是把每個人教育為國家的國民。蔣介石的新生活運動也是國民教育一部分。在邊疆，邊民教育也是國民教育的一部分。

但中國人口多，那時文盲數(shù)量又大，沒辦法一下子通過國民教育去建立一個國民國家，那時是走了一條階段性的捷徑，識別各民族，用多民族聯(lián)合的方式來建立國族。我覺得終究還是要走上由個人的國民意識構造國家的道路。

正午：您文章里也談到每一個個人的國民化過程，到最后是要讓個人有選擇自己民族身份歸屬的自由。譬如一個民族認同模糊的人，可以自由選擇成為漢人或其他民族。那這種自決在治理上可能會帶來危險，也有政策難度。

王明珂：民族身份選擇要跟別的政策配合。比如經(jīng)濟補助，補助的不是一個民族地區(qū)，而是一個窮困省份，補助的不是一個藏族，而是低收入戶。如果在政治、經(jīng)濟、法律等各層面都不以“民族”，而是以國民為考量，讓民族認同能與許多現(xiàn)實利益脫鉤，那么民族認同自然不會那么強烈，你可能強調你的民族身份，也可能不強調。執(zhí)法、社會福利、繳稅政策，如果能跟人們的民族背景和出身背景無關，那么民族認同就會只在必要時成為人們情感上溫暖的窩。

我認為民族認同需要淡化。民族認同根植于我們人類最早的一種社會性。我們人類最早的社會團體是什么？母親跟她的子女。甚至不包括父親，就是同胞的兄弟姊妹與母親，那是人類最基本、最原始的社會群體。族群性和族群認同就這樣衍生出來。它非常根本。其結果是什么？你明明是在別的地方受了挫折，經(jīng)濟上不平等的挫折、性別上的挫折，甚至宗教對立，但最后都會歸到在族群里尋求解決方案。

舉個很簡單的例子，我在羌藏地區(qū)調查時，一直聽老一輩人講，以前牛部落、羊部落兩邊打得很兇，我一直搞不清楚，我以為就是兩個部落。又聽他們講“牛部落一個根根，羊部落一個根根”，意思兩邊血緣都不一樣，我就更相信那是部落了。

做了一兩年研究才知道，所謂牛羊部落的分別，主要是經(jīng)輪左轉或者是右轉，那是藏傳佛教的兩個支派，黑教跟黃教。明明是宗教教派上的沖突，人們會想象成血緣不一樣的兩個族群之間的沖突。那你想想看，在我們熟悉的社會里也很普遍，明明是人們的經(jīng)濟挫折或者社會其他方面的挫折，有些人最后在本族群里找尋安慰，或者找異族發(fā)泄。

正午：那如果族群是這么根本的共同體，又怎么去淡化這種認同呢？

王明珂：我們要突破這種原始的人類社會性。我知道這當然是非常困難，因為它太根本。最好是我們建立別的認同，如職業(yè)、性別、區(qū)域、階級等等群體的認同，慢慢讓它們超越民族認同，這就是剛才講的，透過對國家、國民責任與義務等等教育，與在實踐中產(chǎn)生的國民認同。當然這將是很漫長的過程。

正午：大陸這邊，有些學者在提倡民族的“去政治化”，取消民族，改稱族群，也說是要強化中華民族作為整體的國民意識，逐步淡化族群意識。爭論得很厲害，少數(shù)民族學者反對得比較激烈，認為只有區(qū)分民族、保護區(qū)域自治權，才能通向相對平等。

王明珂：對于民族“去政治化”，基本上我是贊同的。但取消“民族”代之以“族群”，我認為并不恰當。許多學者稱，當代中國各少數(shù)民族范疇是在近代國族主義下通過民族分類、識別創(chuàng)造出來的。我同意此說。但我曾作過一個比喻：這就是像用竹與紙扎一個龍，有一天這個龍在噴火，它變成一個活的火龍了。經(jīng)過這些年，藏族、羌族，各少數(shù)民族已經(jīng)變成活的民族體了，因此我們只能尋找方法去慢慢化解那種比較強烈的民族認同。

我認為，越在分配競爭資源時以民族為單位，民族認同就越強。在很多民族地區(qū)都看得到，不同民族的人分同一塊大餅，對立當然就強，尤其是少數(shù)民族知識分子和干部中。所以該慢慢地把背后的這個資源分配的動力取消掉。

群體認同常常跟經(jīng)濟動機、資源競爭分配有關，把它取消改換掉，是最簡單的策略。在新疆，如果你把一些維族家庭，不管是修車的、種田的、種水果的，納到兵團里，以兵團為單位在生產(chǎn)分配與獎勵上面彼此競爭，在這種激勵下，兵團人認同也許會超越民族認同。每個人可以有各種認同，地方認同，單位認同，公司所屬。如果把資源分享競爭的條件全部放在民族的情境里面，當然是會強化民族認同。

正午：怎么去塑造您說的這種國民呢？

王明珂：這個不能只是由上而下的提倡、教育、推廣。還需要從底下個人層面作自我改造，要每一個人，至少由部份的人開始，自我改造和覺醒，也以行動來影響身邊的人。如果人們經(jīng)常感覺這是一個公平、祥和社會，一個充滿機會的地方，以這個國家為榮，以作為其國民為榮，那么人們的民族和族群認同自然會淡化。但這是很漫長的過程，要從法律、從社會各個層面改良。

雖然如此，說實在話，作為族群研究者，我對人類是否可能真正認清自身的民族與族群認同，有時也會失了信心。美國就是一個相當失敗的例子，雖然說在法律及社會上人人平等，不計族群與民族區(qū)別，但美國族群問題是蠻糟的。主要因為它是一個強烈保護資產(chǎn)階級利益與安全的社會，而黑白族群問題與社會階級掛勾，因此成為難解的問題。歐洲的族群危機現(xiàn)在也因為移民問題而越來越嚴重。

總之，族群或者民族認同是人類很根本的群體認同，人們經(jīng)常將自身經(jīng)濟、宗教等各方面的挫折與恐懼轉移到族群或民族認同上，去猜疑、仇恨異族。

二、網(wǎng)絡群體就像過去的羌族村寨，邊界感強，尋找“毒藥貓”作為代罪羔羊

正午：您怎么看這幾年大陸的民族主義情緒？

王明珂：我覺得其中有一個非常重要的因素，也是我最近在研究的，就是網(wǎng)絡傳播下的人群認同和相關的猜疑、仇恨與暴力。

最近我一直在提醒大家，族群或民族認同造成人與人之間的對立、猜疑以及對外人的恐懼，這是人類社會中一直存在的，但最近這些年，網(wǎng)絡傳播給人際關系帶來的沖擊，導致人群間的仇恨、猜疑與暴力，正在以人類歷史上從未有的速度傳播。

過去羌族是村寨社會。村寨人群可以算是一個族群，通常一個村寨的人認為大家都是一個血緣。他們內部也很緊張，大家競爭那一點點資源，然而他們更需要合作保護這個資源，因此他們對外界人群非?？謶峙c猜疑。這是又有內部緊張又有外在壓力的群體。過去，一個村寨的人去下游的鄰近村寨，就會被罵作蠻子，其鄰近村寨的人也一樣，又被更下游的人群罵作蠻子。

我發(fā)現(xiàn)，網(wǎng)絡世界中也存在“村寨”，就是激進網(wǎng)絡社群。也是一個個邊界分明的認同群體，彼此間的語言暴力非常嚴重?？謶峙c暴力通過激進網(wǎng)媒社群傳播，歐洲的國家邊界原本已經(jīng)趨于消失，現(xiàn)在又明確起來。

網(wǎng)絡社群間的互動，經(jīng)常情緒多于思辨。譬如，網(wǎng)絡里流傳一些“懶人包”，因為網(wǎng)絡上信息量太大，所謂懶人包就是你可以只花5分鐘、10分鐘快速得到解答的信息包。這樣，網(wǎng)絡社群和過去對外信息匱乏的“村寨”無別。

網(wǎng)絡上發(fā)表言論的人，社會背景是隱藏的。一個平日非常保守的大學教授，在網(wǎng)絡上可能發(fā)出非常激烈的言語，hate speech。網(wǎng)絡上的仇恨語言、群體霸凌、以及畏懼被霸凌，就讓很多人越來越依賴網(wǎng)絡群體。在臺灣年輕人中這叫做 “同溫層”，想法類似的人組成網(wǎng)絡社群，一個人作為它的成員，需要去附和并服從社群里最核心的那些價值，大家想法相同，你若有不同想法，就會被踢出去，或者被霸凌。在這樣的群體中，就像過去的羌族村寨，避免被他人霸凌的策略之一便是參與他人的集體霸凌。

正午：所以“網(wǎng)絡村寨”和一般的網(wǎng)絡共同體的差別在于，網(wǎng)絡村寨是很像過去的羌族村寨那樣的群體，有敵意和危機感，緊密團結在一起反對周邊其他人？

王明珂：對。網(wǎng)絡世界及現(xiàn)實世界的恐怖分子，平日可能都生活在恐懼與猜疑中。我們應該共同思考，網(wǎng)絡及現(xiàn)實世界的恐懼與猜疑是怎么來的，如何相互牽連。

其實我現(xiàn)在關注這些問題，跟我以前做的羌族“毒藥貓”研究有關系。在過去村寨生活里，大家一邊對外面的世界有恐懼，另一邊，村寨內部也有緊張關系。這類村寨通常邊界非常嚴明，在人群認同上講究血緣純凈。他們認為女性可能帶來污染——女性是從外面嫁來的，“不是內人又不是外人”，常常都是這種人變成代罪羔羊。羌人會講，村里面總有一兩個女人會弄法術，晚上變成動物把人家害死，讓走夜路的人摔到懸崖底下摔死。這在西方叫做女巫，在中國南方叫放蠱的女人，在羌族地區(qū)就叫“毒藥貓”。

這種現(xiàn)象在人類社會非常普遍。在認同很封閉、又講求邊界分明的群體中，對外界恐懼，對內又因為各種資源競爭而有一些內在矛盾時，化解矛盾的方法就是找個代罪羔羊。他們心目中其實有兩種毒藥貓，內部毒藥貓與外部的毒藥貓，內部毒藥貓是外部毒藥貓的一種化身。人們懼怕外面龐大的惡勢力（外部毒藥貓），就找身邊的毒藥貓出氣，認為她跟外部敵人有連接，集體施暴于她，化解恐懼，也凝聚內部。中國人常說“無內憂外患，國恒亡”，就是這種恐懼聯(lián)結。

邊界強的群體就會有毒藥貓的現(xiàn)象。所以我反而覺得羌族蠻可愛的，他們一邊閑言閑語這些毒藥貓，另一邊他們又講這樣一句話，“無毒不成寨”，說一點沒有毒也不行。羌族好像在暗示我們，就是我們有時候需要接受一點毒，那這個世界會好很多。不要那么強調純凈、要求絕對。

最簡單的解決方案是，我們不用要求一個人接受異教徒、異類、異民族，人們可以試著接受身邊的自己人，被認為是異類的自己人，不要那么追求純凈。如果遜尼派穆斯林能接受十葉派穆斯林進他們的清真寺禮拜，這會是個好的開始。不用以世界大同為目標，而是從身邊的人開始，先接受你親近的”異類”。

三、要反思歷史和歷史的寫法，少數(shù)民族才能成為驕傲的中國人

正午：大陸在八九十年代還經(jīng)常提“龍的傳人”，說中國人是黑頭發(fā)黑眼睛黃皮膚，后來有變化，因為五十六個民族好多都不長這個樣子。又有苗族學者不斷地講蚩尤大戰(zhàn)黃帝，論證蚩尤是華夏先祖之一，如今，“炎黃子孫”這個概念也不大提了。什么是中國人，“中華民族”的歷史基礎或者認同基礎在哪里，成為一個問題。

王明珂：對，這里有些歷史知識與現(xiàn)實間的斷裂。大家都關心怎么去界定中國。其實我覺得，矛盾就在于我們沒有建立一個真正有反思性的歷史認知。不管歷史里有多少good, bad, and ugly，都要在反思基礎上建立宏觀的歷史意識?，F(xiàn)在許多流行的歷史知識都無法與當前中國現(xiàn)實相配合。我現(xiàn)在看到人用“歷史上的少數(shù)民族政權”這種詞形容遼金元。這是很莫名其妙的，過去中原帝國的歷史上，哪有什么少數(shù)民族？

我還是認為要“覺今是而昨非”。比如，長城史就需要重寫。

還歌頌長城的偉大，這是不適宜的，我們可以把長城史寫成一部，在內外人群的努力下，長城由防御工具變成今天國際觀光景點的歷史，那當然是一個進步的歷史過程。在那種歷史知識下，我們就應該更能理解北方民族攻打長城的努力，對這種行動有同情的理解——他們不得已而攻打長城。另外要注意一些被主流歷史忽略的現(xiàn)象，像中國歷史上有一些記載，很窮的匈奴部落會越過長城來投降，中國這邊很窮的奴仆也會越過長城加入匈奴，所以這不僅是民族問題，還有階級在左右人們跨越長城的行動。我寫《游牧者的抉擇》，其實是強調人的行動抉擇最后讓長城慢慢地瓦解，成為今日觀光景點。這樣的歷史，我覺得更能夠團結游牧民族，草原民族，漢人。

我們一定要建立一種對過去有批評、反省的歷史知識，包括批評以前的長城史，才可能讓中國各民族的人都成為驕傲的中國人。我們要去重新回顧那個歷史過程，知道過去是不對的，“昨非”，才知道今天的好處，才能面對西方那些所謂的“中國民族近代建構論”。

承認中華民族就是被建構的，又怎么樣？我在民族地區(qū)的大小城市，都常在晚上看見一大群人跳廣場舞，跳得很高興。如果這是近代中國國族建構的結果，那我們?yōu)槭裁床怀姓J這種建構呢？

中國近代國族建構，以及相關的歷史建構過程，事實上深受西方政治與學術影響。第一，近代中國民族國家建構，是受到西方帝國主義國家的全球競爭和侵略影響，不得不進行的自我防衛(wèi)式的建構。第二，建構的工具，那些人類學、民族史、體質學、語言學，以及民族概念、民族主義等等，都是從西方學來的。

我們需要建立一個歷史論述，承認過去王朝歷史過程中所有的美好與丑惡，再看近代建構五十六個民族的世界及國內背景與過程，這對于后現(xiàn)代主義對中國的解構應是個合理的抗辯。我認為，近代中國國族建構并不是誰先有一個藍圖。并沒有官方或學術界的藍圖，而是在整個世界性的民族主義以及西方學科知識影響下、在中國的歷史經(jīng)驗造成的現(xiàn)實下，自然而然地發(fā)生的。

譬如，《古史辨》運動的重點不在于學者懷疑那些神話性的歷史，而是在于有那么多人加入去爭論，這代表一種渴求，渴望有一個真正可信的歷史來凝聚中國國族。后來安陽發(fā)掘，那些所謂科學方法建立的歷史受到重視，因為它正好填補了《古史辨》參與者的渴求。以科學的史學，科學的體質學、語言學，構建蒙古人種、漢藏語系等人群概念，共同慢慢把中華民族這樣的概念越來越清晰化。我所服務的史語所，本所前輩如李濟、傅斯年、黎光明、凌純聲等，都曾參與中國國族建構，但他們只是不知不覺地參與這個建構過程，當時甚至有很多邊疆非漢族知識分子也參與這國族建構，將本族群建構為國族中的 “少數(shù)民族”。

我寫了幾本關于“華夏邊緣” 的著作，我希望它們能得到少數(shù)民族知識分子的重視。譬如，《羌在漢藏之間》，我藉這本書告訴我的羌族藏族朋友，以前當?shù)馗鞔逭⒉柯溟g相互敵對的人類生態(tài)。那樣的過去并不是一個理想國。

四、民族差異不是本質性的，不該成為暴力與歧視的藉口

正午：構建中華民族就涉及到如何對待內部差異的問題。

王明珂：近代中華民族構建的背景很簡單，在帝國主義全球競爭之下，全世界的古老帝國原本模糊的邊緣邊界都受到了挑戰(zhàn)。在帝國主義國家的全球資源和市場競爭下，只存在明確的國家邊界，不再有模糊的邊疆。便是如此，在英、法、德、俄等國在中國周邊競奪資源的情勢下，晚清中國精英也積極地呼吁并且建立自身的國族國家，劃定、宣稱國家疆界和國民人群。

我仍認為，人們應該對自身的民族認同、文化、宗教，有反思性的認識，勿被民族的根本情感左右。要認識人類文化及宗教現(xiàn)象之后的人類生態(tài)本質，勿為文化及宗教所掌握。

我不認為民族差異是本質性的，是人們無法脫逃的，更不是彼此對立與歧視的藉口。民族與文化都是人類社會的建構，人應當有能力認識自己的社會建構。

回到民族識別的時代背景。當時中國已經(jīng)在外在的帝國主義壓力下，非常急速地在清帝國的框架下成立了一個國族國家。當時采用的是一種類似“批發(fā)” 的方法，以多民族共同建構一國族的方式來建立國族國家。這樣建立了多民族國家后，它階段性的任務達成了，但因為以民族作單位，有一些內在缺陷也慢慢地浮現(xiàn)了。如今大家該思考這個歷史脈絡，共同思考下一步應如何讓中國這人類生態(tài)體系作內部調整而更進步。

無論如何，我認為改變的步調應該緩，緩進改變，從反思刻板的文化概念、歷史觀開始。我只是一位學者，我能建議的便是從觀念與知識改變做起。

正午：少數(shù)民族常常被塑造為野蠻落后，又能歌善舞的刻板文化形象。這是近代以來在文明等級和進化論影響下的現(xiàn)象，是啟蒙以后的事，還是古已有之？

王明珂：這反映由中原王朝時期到近現(xiàn)代的變化。在明清，中原對西南邊疆的描繪通常都是透過蠻夷圖冊、百苗圖這類圖冊，主題是男的，蠻夷男子，都很粗壯，有時候畫得細一點，手上的毛都看得見，這是典型的蠻夷圖像?？傻浇?，我們看到的少數(shù)民族大部分圖像是能歌善舞的美麗少女。這是很大的反差。這背后展現(xiàn)的是主體人群對邊緣人群的偏見，程度與性質不同，值得我們反省深思。

五、不能糊里糊涂跟著文化走，文化總在變遷中

正午：歐美話語討論中國少數(shù)民族地區(qū)時的一個聚焦點是，少數(shù)民族的漢化是否是個政府工程。

王明珂：我完全沒有辦法接受這種看法。我看不出有一個政府謀略計劃在有意推行漢化。

真正的漢化，是發(fā)生在最基層的人跟人的面對面之間。我在《羌在漢藏之間》那本書中提出一個比喻，在《反思史學與史學反思》中我將它衍伸為一種研究方法。這個比喻是，如同燃燒一個木桿，一半已經(jīng)燒完了，一半還沒燒。我們可用它比喻學者們對漢化的看法。有一些學者注意木桿已燃、未燃兩邊的截然不同，那邊是胡服胡語，這邊是讀經(jīng)書、用漢姓，因此他們認為漢化是客觀的事實。許多反對這種漢化論的學者，則像是在說：燃燒過的只是表皮，其內部仍為木質。我所提出的漢化研究要旨，是注意那木桿中間正在進行的燃燒作用。所謂的燃燒作用，就是一個木分子跟它鄰近的木分子之間的互動，激烈氧化作用。譬如，在過去川西北的北川，一個小村落里，幾個家族之間，彼此就是我批評你，你批評我。說鄰居家過端午過得完全不對，就是因為他們家祖母是蠻子，我們家可是湖廣填四川過來的。而這個村落的人到下游的村落去，又被下面村落人罵成是蠻子。而這個村落的人到下游的村落去，又被下面村落人罵成是蠻子。也就是說在這種非常緊張的日常生活里，“一截罵一截”，每個人為了保護自己，去罵別人蠻子，去攀附漢人的生活習慣，這樣逐漸推動漢化。

這便如同，一只蝴蝶裝成一片枯葉，一條毛毛蟲偽裝成一條蛇，模仿強勢的危害者，為的是追求一個更安全、優(yōu)越的社會存在。漢化，我認為就是在這樣的細微過程里慢慢推進的。

正午：用火燒棍子這個比喻，是否也在說，一個木棍只要開始著火，就幾乎無法阻擋呢？

王明珂：不一定，也許會燒到一定時間火就熄了。我不認為漢化無止境。《后漢書》講西南蠻夷時說“其侯王頗知文書”，它的統(tǒng)治階層能讀漢文的文書。這說明，漢代時漢化力量已經(jīng)推到岷江上游人群的社會上層。如果漢化是這么大的一個力量，能無止境推進，那為什么到今天那邊還有藏族、羌族？其實我田野調查時從老年人回憶知道，直到20世紀上半葉，還是一樣，漢人的知識就到社會上層而已，到村寨下層就消失了。

在另一方面，自古以來不知道有多少羌人變成了四川人。文獻記載很清楚，岷江上游的人像 “燕子”，一年定期到成都平原打工，這個傳統(tǒng)早在漢代就有了。人們不停到四川平原打工，直到某一天家鄉(xiāng)村寨沒有地盤支持其生活，他就不回去了，就變成四川人。其實所謂羌族地區(qū)，其人口跟四川這邊的人口是不斷相互流動的。溝中地盤有限，一家中多的弟兄就流到四川平原，特別是都江堰那一帶。川東的漢人移民，為了逃難逃荒進去岷江上游山區(qū)村寨，只要有空的地盤，他們便融入村寨社會里。

很多學術概念和詞匯，對自稱為少數(shù)民族的人來講，不見得有利。人類學發(fā)展出來一系列關于文化的概念，譬如“多元文化”，其實我并不贊成那種刻板的文化觀念。像汶川地震以后，整個羌族震后的文化重建依賴于一種刻板的文化印象。

很多人類學家到現(xiàn)在還認為，如果脫離了“文化”就沒有人類學了。但有些人類學者缺乏對文化的批判性理解。比如羌族災后重建的房子，一定要蓋成像原來村寨的形式，認為那是羌族文化。卻沒有想到，這種文化其實是資源競爭非常緊張的人類生態(tài)下的產(chǎn)物。周圍的村寨可能就是敵人，在那種人類生態(tài)下，房子就緊緊聚在一起，墻體很厚：為了防衛(wèi)，窗口小，但又希望多得到一點陽光，所以里面開口大。

不去思考這種文化現(xiàn)象背后的人類生態(tài)，只認為那是一種需要堅持下去的文化傳統(tǒng)，這類荒謬的事就很多。

臺灣以前有過類似的事。那是至少二十年前的事了，蘭嶼原住民，當時住島上一種半地穴式的房子，挖下去大概一公尺多不到兩公尺，上面用茅草蓋起來，臺風很厲害，那樣子可以躲風，而且那邊太陽很大，住半地穴比較陰涼。但平常那里雨水也多，其實是蠻不舒服的，很潮濕。

政府幫他們蓋了一些水泥房子，結果蓋了之后他們不要住進去，因為太熱，熱得受不了。人類學家就批評，說政府根本沒有留意原住民文化和當?shù)貧夂蛱攸c，原住民由于文化習慣的影響，愿意住舊式房子。政府就挨罵。結果，過了一些年，許多人家住進水泥房子里——因為空調便宜了。

兩年前，蘭嶼那邊有一家人要開一個便利商店，也是一堆人反對，說破壞了當?shù)氐拇緲忝耧L和文化。這是很莫名其妙的文化概念。就仿佛我們這種都市人的傳統(tǒng)文化，放在故宮博物院里也就行了，而少數(shù)民族或者原住民，他的傳統(tǒng)文化就得每天在生活里面去踐行，這是沒有什么道理的。而少數(shù)民族、原住民，從主體人群這邊接受了刻板的文化印象，有時也跟著附和被建構出的民族文化，在社會鼓勵下去踐行這些文化。

什么是文化？我們舉一個例子，羌族祭山神，現(xiàn)在他們有時還祭山神，說那是重要的民族文化。這個文化背后的意義其實是強調地盤。我們有我們的地盤，你們有你們的地盤，我們祭我們的山神，你們祭你們的山神。如果兩個寨子人群的關系密切，他們還共祭一個更大的山神。所以這文化跟當?shù)厝祟惿鷳B(tài)關系密切；了解這是一種人類生態(tài)產(chǎn)物，那么就能理解文化變遷。講到人類生態(tài)與文化變遷，我以前做田野時，蟲草一根兩塊錢，四五年前，蟲草漲到了四五十塊錢一根，再加上岷江上游退耕還林，農(nóng)地資源不能利用，采蟲草變成非常重要的經(jīng)濟活動。這么貴的蟲草，誰還管傳統(tǒng)的村寨地盤？新的理由是，那都是國家的地盤，不是某一村寨的地盤。沒有人再尊重地盤。再加上很多村子已經(jīng)離開山上，搬到河壩。人類生態(tài)改變，山神也就不祭了，這文化也逐漸消失。

幾年前，我的羌族朋友毛明軍跟我說，“去年祭山神只有我爸爸一個人走到神山底下。” 我聽起來感覺很悲哀、難過，但這是無可奈何的。整個人類生態(tài)變了，只有老人還記得這個東西，懷念它。

我們要對文化有反思性、批判性了解，文化是讓我們不知不覺去行動的一套規(guī)范。社會要延續(xù)自身，也是延續(xù)資源分配體系，這跟社會階序權力有關。所以會產(chǎn)生文化，讓人不知不覺地行為，這些行為又強化整個社會生態(tài)結構。若我們仍糊里糊涂地跟著主流社會界定的文化走，就永遠是社會文化的奴隸。

臺灣很多原住民和大陸少數(shù)民族，都常常因為接受主流社會賦予他們的刻板文化印象，比如打獵、吃蟲、吃蛇等等，而實踐這些文化，這些文化實踐反過來又強化主流社會對原住民及少數(shù)民族生活落后的刻板印象。

正午：羌族本地知識分子對您的書是什么評價呢？

王明珂：可能各人的看法不同。我的羌族老朋友們，對于我的著作讓羌族受重視，當然感到很高興。我以前有一次跟羌族朋友喝酒，喝了很多白酒，喝得非常醉。有一位羌族朋友就說，“為羌族干杯！” 那時我已經(jīng)做了五六年田野調查，覺得收獲很多，我特別感激，感慨，我就說，只要是為羌族干杯，我一定得喝。我一口就喝了。結果后來他們動不動就要我為羌族干杯。

他們是少數(shù)民族中的少數(shù)民族，希望被重視。我當初給過他們的許諾，便是讓全世界都知道羌族。

作者簡介：王明珂，1952年生于臺灣，1992年獲哈佛大學東亞系博士學位。現(xiàn)任臺灣中央研究院史語所特聘研究員，2014年起為中央研究院院士。長期從事羌族及西南少數(shù)民族研究，以及北方游牧社會研究等等。著作包括《華夏邊緣》、《羌在漢藏之間》、《英雄祖先與弟兄民族》、《游牧者的抉擇》、《反思史學與史學反思》等。

中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉自：正午故事 微信公眾號（原創(chuàng)）

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