截至2022年，我國14億人口中仍有接近5億生活在鄉(xiāng)村。二十屆三中全會《決定》中對農(nóng)村改革也有大段表述，關(guān)鍵詞是：城鄉(xiāng)融合發(fā)展。城鄉(xiāng)怎么融？鄉(xiāng)村改成什么樣？我們找到了劉守英教授，他是中國人民大學(xué)經(jīng)濟學(xué)院院長，卻被叫做從土里“拔”出來的經(jīng)濟學(xué)家，他深耕土地制度、發(fā)展經(jīng)濟學(xué)及城鄉(xiāng)互動等領(lǐng)域，去往好幾百個村子做深度調(diào)研，堅持做大量的一手調(diào)查，這是他三十多年的習(xí)慣。他堅信“中國不管城市化到什么程度，農(nóng)民問題一定是中國最重要的問題”。《青聽》讀懂改革系列視頻第三期，對話著名經(jīng)濟學(xué)家劉守英，讀懂鄉(xiāng)村振興的底層邏輯。
青林：在城市化進程的過程當(dāng)中，我們城鄉(xiāng)失衡表現(xiàn)在哪？
劉守英：我們的思維還是城鄉(xiāng)二分的思維，就是說只要把城市發(fā)展起來，那農(nóng)村自然地就跟著發(fā)展的，不是這么一個道理。所以我們講就是你整個城鄉(xiāng)轉(zhuǎn)型的過程最重要的指標(biāo)就是城鄉(xiāng)的收入差距要縮小。第二個就是說我們現(xiàn)在看公共服務(wù)，當(dāng)然我們這些年已經(jīng)花了很大的功夫，這些道路、交通，還有一些公共服務(wù)，農(nóng)民的養(yǎng)老，這些東西都有很大的提高，但是這個差距還是太大。比如說我在三江源，我在一個牧民的家住了一晚上突然就沒電了，你的信號也沒有了，基本的這些公共服務(wù)它不到位的話，他在那邊沒法待。
青林：這樣的背景下，我們提城鄉(xiāng)融合怎么融？
劉守英：所以我們講就說城鄉(xiāng)融合就從城鄉(xiāng)二分的思維變成城鄉(xiāng)融合的思路，重要的是什么？就是城市跟鄉(xiāng)村不能是斷裂的。就是說你的整個基本公共服務(wù)應(yīng)該是差不多的。把人都移到城市，所有的產(chǎn)業(yè)都在城市，所有的機會都在城市，這就是二分思維。
從大城市到小村莊，中間隔著中小城市、縣城、鄉(xiāng)鎮(zhèn)，在劉守英的觀點中，無論是城鄉(xiāng)融合，還是城鄉(xiāng)失衡，成敗的重點都指向中間區(qū)域。這次的《決定》也明確，要引導(dǎo)大中小城市和小城鎮(zhèn)協(xié)調(diào)發(fā)展、集約緊湊布局。
青林：在這個中間是不是縣、鄉(xiāng)、鎮(zhèn)，也要發(fā)揮很大的作用？
劉守英：農(nóng)民從鄉(xiāng)村到特大城市不是一步到的，他中間需要有過渡帶，所以縣城應(yīng)該是整個城鄉(xiāng)融合最重要的樞紐的單位，所以我們現(xiàn)在的失衡是很主要表現(xiàn)在了不是特大城市失衡的，特大城市很繁榮，但你縣一級如果斷掉就相當(dāng)于一個人的腰斷掉了一樣，縣這一塊現(xiàn)在樞紐的功能沒有起到應(yīng)有的作用。特大城市、縣城，集聚的鎮(zhèn)，然后相對集聚的鄉(xiāng)村，形成這樣一個連續(xù)體的話城鄉(xiāng)它不就暢通了？
青林：目前我們城鄉(xiāng)融合最大的難點是土地制度嗎？
劉守英：土地可以變成資本，城市可以拿土地去融資，所以城市很快就擴張起來。但是結(jié)果是什么？就城鄉(xiāng)發(fā)展的這種差異越來越大，因為沒有給鄉(xiāng)村利用土地，沒有給鄉(xiāng)村土地的利益。所以我覺得核心的問題就是說你要從原來的城鄉(xiāng)二元要轉(zhuǎn)向城鄉(xiāng)融合的話，都有分享土地利益的權(quán)利，然后同時在整個二元的土地制度把它改成一個城鄉(xiāng)平等的土地制度，這樣鄉(xiāng)村才有發(fā)展的機會。
土地問題是中國最主要的社會問題和政治問題，中國共產(chǎn)黨百年黨史也是一部創(chuàng)新土地制度的改革史。從土改實現(xiàn)“耕者有其田”，到安徽省鳳陽縣小崗村的包產(chǎn)到戶，釋放土地要素生產(chǎn)力，始終是農(nóng)村改革的強勁動力?！稕Q定》指出，保障進城落戶農(nóng)民合法土地權(quán)益，依法維護進城落戶農(nóng)民的土地承包權(quán)、宅基地使用權(quán)、集體收益分配權(quán)，探索建立自愿有償退出的辦法。
青林：您寫過一本書《土地制度與中國發(fā)展》，今年也啟動了土地承包到期再向后延長三十年的整省試點，這輪土地深化改革主要要解決什么問題？
劉守英：土地制度你不能只支持城市，土地制度一方面支持城鄉(xiāng)融合的形態(tài)形成，第二個農(nóng)村要保證鄉(xiāng)村振興能夠推進，就是說你農(nóng)民進城，農(nóng)民市民化，他在農(nóng)村的土地權(quán)利不能剝奪的，這里面包括他的承包權(quán)，包括他的宅基地的權(quán)利，包括他集體的土地利益的分享，基本權(quán)利你不能動，這是個底線，因為這是人家的基本權(quán)利。延包實際上就是要尊重原來分配給農(nóng)民的土地權(quán)利的基本制度安排。農(nóng)村土地制度如果是不穩(wěn)定的話，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)也不會穩(wěn)定，農(nóng)民得權(quán)益也不會穩(wěn)定，那鄉(xiāng)村也不會穩(wěn)定。所以我覺得這是一個前提。
青林：現(xiàn)在有一些地方是鼓勵農(nóng)民退出宅基地給予一次性補貼的。
劉守英：政府在土地問題上不要浪漫主義了，不要以為我好像把這個地集中在一大塊，搞大規(guī)模的經(jīng)營，大規(guī)模經(jīng)營是不是一定就有效？所以整個鄉(xiāng)村是個系統(tǒng)重構(gòu)的問題，該進城的人進城，宅基地適當(dāng)集聚，外面的人在農(nóng)村集聚的這些地方他蓋自己比較體面的休閑的房子。
在劉守英看來，一個承包地，一個宅基地，是農(nóng)民最為關(guān)注的土地權(quán)利，涉及到相關(guān)的改革要更為謹(jǐn)慎。而賦予農(nóng)村應(yīng)有的土地發(fā)展權(quán)，對于解決農(nóng)村醫(yī)療、養(yǎng)老等公共資金來源也有重要意義。
劉守英：城市化最核心的秘密就是土地轉(zhuǎn)用，所以我們這些年大量的城市建設(shè)的資金也是主要來自于土地。所以我們講就是說土地的級差收益在城鄉(xiāng)之間的分配應(yīng)該更加公平，你不能全部是城市的。發(fā)展權(quán)就是農(nóng)村也要有土地發(fā)展的權(quán)利，鄉(xiāng)村做一些像民宿、旅游，這樣農(nóng)民不就可以通過土地來獲得一部分的級差收益，第二個是什么？應(yīng)該是要調(diào)整它的分配機制，給到鄉(xiāng)村這里包括鄉(xiāng)村的這些基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，還有一個就是包括農(nóng)村的這些養(yǎng)老、醫(yī)療這些公共資金的來源，應(yīng)該是有一部分從這里面來獲得。
青林：這次《決定》提出，構(gòu)建城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場，還有一點是有序推進農(nóng)村集體經(jīng)營性建設(shè)用地入市改革，健全土地增值收益分配機制，這釋放了什么信號？
劉守英：那就是權(quán)利要平等、市場要平等、另外就是利益的分享機制要平等。城市的建設(shè)用地和農(nóng)村的建設(shè)用地都有從事非農(nóng)經(jīng)濟活動的權(quán)利，你不能只有城市可以，農(nóng)村不可以。鄉(xiāng)村的建設(shè)用地，你也可以搞產(chǎn)業(yè)。所以我們講土地活鄉(xiāng)村才能活，第二個就是市場要公平的，就是集體的建設(shè)用地也要跟國有建設(shè)用地一樣，利用市場機制，利用價格機制，利益的平等就是城市的土地的增值收益在城鄉(xiāng)之間的分配應(yīng)該是公平的、共享的。
鄉(xiāng)村振興需要綜合考慮的不僅有人口、土地、公共服務(wù)，還有一個必要項就是產(chǎn)業(yè)振興。這次的改革《決定》指出要“壯大縣域富民產(chǎn)業(yè)，構(gòu)建多元化食物供給體系，培育鄉(xiāng)村新產(chǎn)業(yè)新業(yè)態(tài)”，這也就意味著農(nóng)村絕不僅僅是種地，還會有更多的產(chǎn)業(yè)，更大格局的改革。
劉守英：現(xiàn)在河南農(nóng)業(yè)應(yīng)該是很有搞頭的，剛才我講的以主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)打造你規(guī)?；漠a(chǎn)業(yè)鏈條是一個事，第二個就是食物的概念也在變化。原來像我們那個時候的食物概念，就是吃飽了。你現(xiàn)在城市城里的這一代人他已經(jīng)不是像原來那樣的一個窩窩頭就能解決了。你看日本人送禮特別精致，大家更多追求的是美感，更多的是設(shè)計，就從原來的簡單的初級產(chǎn)品變成了復(fù)雜度更高的含更多知識含量的一些產(chǎn)品。
青林：那它會給農(nóng)業(yè)發(fā)展的格局上帶來什么改變嗎？
劉守英：那農(nóng)業(yè)就是工藝品了，比如說我們?nèi)ト毡镜臋C場，日本的機場差不多三分之一的東西是食品，但這些食品肯定不是你從田間拿一個芋頭就擺在那，它肯定是這里面有加工、有設(shè)計，有大量的知識進到這個農(nóng)產(chǎn)品的含量里面去，那這個農(nóng)產(chǎn)品的價值就發(fā)生了很大變化了。農(nóng)業(yè)的新質(zhì)生產(chǎn)力核心是農(nóng)業(yè)要發(fā)生一場產(chǎn)業(yè)的革命。
我們常說，今天的中國人往上數(shù)三代都是農(nóng)村人，鄉(xiāng)村永遠(yuǎn)是我們中國人的精神家園。而費孝通先生曾經(jīng)說，“各美其美，美人之美，美美與共，天下大同”，這十六個字或許也是我們未來中國式現(xiàn)代化鄉(xiāng)村的理想圖景。
青林：您說該進城的人進城，是不是現(xiàn)在我們還是主張讓把年輕人往城里拽？
劉守英：它也不是，就是為了一定是城鄉(xiāng)互動的，城市化是基本規(guī)律。所以河南沒有完成城市化進程，大量的人還得進城，但進城不代表跟農(nóng)村脫離關(guān)系。
青林：現(xiàn)在農(nóng)二代他有可能我在城市里面打工五年或十年，還是無法落戶，還是要回去。
劉守英：所以我們這次的這個改革里面很大的一塊就是城市的體制的改革，就是一定是要解決農(nóng)民市民化的問題，一個教育問題，一個居住問題，一個就是社會保障問題。這些東西基本上保障以后，農(nóng)民在城市他就能落得下來。
青林：我們現(xiàn)在一直是鼓勵青年返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)的，他們返鄉(xiāng)會不會有一些政策支持，甚至有一些年輕人會覺得真正地回到縣城，回到鄉(xiāng)里面跟想象的不一樣。
劉守英：我覺得現(xiàn)在是一個我們城鄉(xiāng)融合的新形態(tài)里面最重要的有生力量。那這樣就是我們需要有一些政策的支持，核心還是你這個地方的營商環(huán)境，是吧？不是非要多大優(yōu)惠，是政策環(huán)境，這些都是在沿海地區(qū)待久了的，他最不習(xí)慣的是我們的這些不良的風(fēng)氣。
青林：您心目中未來的鄉(xiāng)村應(yīng)該是什么樣的場景？
劉守英：我現(xiàn)在見到好多地方，好多地方的鄉(xiāng)村比歐洲還漂亮。比如說我們在湄潭看到的它就是那些黔北的民居，村落有蓋的有地方特色，再跟山水配合，這個美景就開始慢慢出來了，適度集聚的村落，加上自然的山水，加上成規(guī)模的田地形成的產(chǎn)業(yè)，還有就是適當(dāng)?shù)某青l(xiāng)的人口的互動，村莊就活起來。中國現(xiàn)在的鄉(xiāng)村的問題在哪？它是碎片化，無數(shù)的村莊的碎片化，只有老人、只有狗，沒有人氣，出去廣東打工回來就蓋一個三層樓，甚至有的建的跟莊園一樣的，那沒有意義的。所以我覺得城鄉(xiāng)融合、鄉(xiāng)村振興，這兩者是互為一體的。
中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：大象新聞
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