原題：三農(nóng)問題，你問我答

編者按：自去年十月份，人民食物主權(quán)論壇主要發(fā)起人之一，香港理工大學(xué)學(xué)者嚴(yán)海蓉在澎湃問吧開設(shè)關(guān)于“中國(guó)農(nóng)村現(xiàn)狀、新三農(nóng)及糧食安全的問題”專題以來，截止目前共收到781條提問。

從這些提問中，我們感受到網(wǎng)友對(duì)中國(guó)農(nóng)村出路、鄉(xiāng)村教育、生態(tài)惡化、農(nóng)業(yè)資本化等多方面問題的深切關(guān)注和擔(dān)憂，今天的文章便從眾多問題中精選了一部分，給出我們的答案，也希望與您一起探討什么樣的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化才符合中國(guó)國(guó)情。

問答精選

農(nóng)民為何這么窮？

問：我一直很疑惑，為什么大城市水果蔬菜那么貴，比如一斤水果十幾二十元，農(nóng)村卻只能買幾元，這都算非常不錯(cuò)的價(jià)格了，有時(shí)是幾毛。如此大的差價(jià)，錢都給誰賺取了？國(guó)家在這方面就沒有一個(gè)比較好的措施嗎？感覺現(xiàn)在就是一個(gè)惡性循環(huán)，農(nóng)民辛苦勞作收入依舊低，大城市水果貴市場(chǎng)不樂觀。

答：農(nóng)戶和終極消費(fèi)者的對(duì)接有太多的中間環(huán)節(jié)。以水果為例，中間可能有本地經(jīng)紀(jì)人，外來收購(gòu)商，冷庫(kù)經(jīng)營(yíng)者，運(yùn)輸隊(duì)，城市批發(fā)商，城市零售商等諸多環(huán)節(jié)。農(nóng)民成立供銷合作社，國(guó)家再建立公益的運(yùn)輸、儲(chǔ)藏、城市銷售體系，才能解決這個(gè)問題?；蛘撸r(nóng)民直接找終極消費(fèi)者，成立“社區(qū)支持農(nóng)業(yè)”體系。

問：向上數(shù)三代人都是農(nóng)民。但是農(nóng)村發(fā)展失衡了。我的老家河南農(nóng)村沒有實(shí)現(xiàn)機(jī)械化和大面積種植。都是個(gè)家七畝地各自種植。河南省政策多變也導(dǎo)致農(nóng)村建設(shè)爛尾新農(nóng)村建設(shè)的房子農(nóng)民買不起各家還是自己蓋房。紅富士蘋果1.5元統(tǒng)一被收購(gòu)但是到城里賣5元。玉米也是1元低價(jià)收購(gòu)。我學(xué)金融，請(qǐng)問您有何建議？

答：您說的情況很普遍，在其它地方的農(nóng)村也存在。據(jù)估計(jì)，農(nóng)業(yè)的利潤(rùn)有2/3在流通和加工環(huán)節(jié)。我認(rèn)為農(nóng)產(chǎn)品流通的市場(chǎng)化越發(fā)達(dá)，農(nóng)民的收益越會(huì)遭到壓縮。這是因?yàn)槭袌?chǎng)里面都是逐利的主體，農(nóng)民在底層，又沒有組織化，最弱勢(shì)，所以最容易被擠壓。我覺得如果要根本扭轉(zhuǎn)這種現(xiàn)象，我建議國(guó)家應(yīng)該：

1.允許建立農(nóng)民協(xié)會(huì)；

2.重新啟動(dòng)農(nóng)村供銷社系統(tǒng)，負(fù)責(zé)農(nóng)產(chǎn)品流通；供銷社系統(tǒng)為非盈利或微盈利的機(jī)構(gòu)；

3.由農(nóng)協(xié)主辦農(nóng)村供銷社系統(tǒng)。這樣可以改造我們現(xiàn)有的農(nóng)產(chǎn)品流通體系。

土地制度、土地政策為何沒有惠及農(nóng)民？

問：中國(guó)農(nóng)村的家庭聯(lián)產(chǎn)承包制度是不是農(nóng)村農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的制度障礙，隨著農(nóng)村城鎮(zhèn)化的提高，農(nóng)業(yè)人口的減少以，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)靠誰去勞動(dòng)？

答我們現(xiàn)在的制度連“家庭聯(lián)產(chǎn)”都沒有體現(xiàn)，主要是單家獨(dú)戶進(jìn)行農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。這種缺乏合作的生產(chǎn)方式的確是農(nóng)村農(nóng)業(yè)發(fā)展的障礙。因?yàn)樵谶@樣的制度下，農(nóng)民難以合作，所以資本（企業(yè)、大戶、合作社）來通過土地流轉(zhuǎn)的方式擠出小農(nóng)，用機(jī)械、農(nóng)藥和雇傭勞動(dòng)來從事農(nóng)業(yè)。但是，我認(rèn)為我們并非只有這一條路。

問：農(nóng)村土地三十年期限到了會(huì)怎么辦呢？

答：現(xiàn)在恐怕沒有人能回答這個(gè)問題。這也說明了我們的發(fā)展缺乏明確的、長(zhǎng)期的綱領(lǐng)。

問：老師，我國(guó)農(nóng)業(yè)大規(guī)模機(jī)械化難以實(shí)現(xiàn)的原因除了地理因素還有別的嗎？我國(guó)農(nóng)業(yè)為什么不如美國(guó)有競(jìng)爭(zhēng)力？糧食價(jià)格為什么上不去，大致是怎么產(chǎn)生的？為什么大家都買日本大米，我就不信我國(guó)這么大地方?jīng)]有人做精品糧食。

答：你好。除了地理環(huán)境因素，還因?yàn)槲覀儸F(xiàn)行的家庭聯(lián)產(chǎn)承包制下土地被零碎分割，每家每戶自己種自己的莊稼，沒法實(shí)現(xiàn)集中的機(jī)械化操作，生產(chǎn)力低下，生產(chǎn)成本高。相比之下美國(guó)土地廣闊，農(nóng)業(yè)以工業(yè)化模式生產(chǎn)為主，即規(guī)模化、機(jī)械化、單一物種種植、使用化學(xué)品地膜等手段保證產(chǎn)量等等，生產(chǎn)效率高。但這種工業(yè)化農(nóng)業(yè)帶來了環(huán)境、社會(huì)方面的后果。此外，美國(guó)政府對(duì)農(nóng)業(yè)進(jìn)行或直接或間接的補(bǔ)貼，所以農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格比我國(guó)有優(yōu)勢(shì)。

鑒于目前我國(guó)糧食生產(chǎn)成本已經(jīng)較高，如果提高糧食價(jià)格會(huì)導(dǎo)致更多的糧食進(jìn)口。此外，糧食價(jià)格提高，會(huì)直接影響到城市工人等低收入人群的的生活。所以，為了保障糧食安全，我們不能靠提高糧食價(jià)格來實(shí)現(xiàn)，而是應(yīng)該發(fā)展集體農(nóng)業(yè)，形成適度的規(guī)模經(jīng)營(yíng)，以提高生產(chǎn)效率。其次，要避免美國(guó)的農(nóng)業(yè)工業(yè)化模式，搞生態(tài)農(nóng)業(yè)。概而言之，集體經(jīng)濟(jì)+生態(tài)農(nóng)業(yè)。精品糧食只能為小眾精英服務(wù)，我們追求的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)和環(huán)境均衡發(fā)展的生態(tài)農(nóng)業(yè)要為全體人民的利益服務(wù)。

食品安全問題腫么破？

問：請(qǐng)問在我們國(guó)家老百姓的食品安全嗎？

答：食品安全問題在近些年已經(jīng)非常突出，無論是農(nóng)產(chǎn)品的生產(chǎn)環(huán)節(jié)還是食品的加工環(huán)節(jié)，均成為了食品安全問題的源頭。

其原因在我看來是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制和農(nóng)村生產(chǎn)關(guān)系變化帶來的。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下，食品生產(chǎn)的目的已經(jīng)不是為了供給人們食用，而是成為逐利的手段。食品加工企業(yè)使用各種化學(xué)添加劑提升口感以吸引消費(fèi)者，大型農(nóng)資企業(yè)則應(yīng)用轉(zhuǎn)基因等生物技術(shù)為自己的產(chǎn)品帶來壟斷利潤(rùn)。

而農(nóng)戶在家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制取代集體經(jīng)濟(jì)之后，迫于農(nóng)業(yè)生產(chǎn)和日常生活上的重重困難，不得不日益依賴粗放的農(nóng)資投入，大量使用對(duì)農(nóng)產(chǎn)品和水土環(huán)境造成巨大污染的農(nóng)藥化肥抗生素農(nóng)膜等化工原料，來提升農(nóng)業(yè)產(chǎn)出。這個(gè)問題并非單純的政府監(jiān)管所能逆轉(zhuǎn)的，要改變的是從生產(chǎn)關(guān)系到交換關(guān)系的整個(gè)體系。糧食作為社會(huì)公共品不應(yīng)該商品化。

問：工業(yè)化農(nóng)業(yè)和生態(tài)化農(nóng)業(yè)有什么不同？為什么后者更好？為什么現(xiàn)在在向前者發(fā)現(xiàn)？

答：工業(yè)化農(nóng)業(yè)是用發(fā)展工業(yè)的思路來搞農(nóng)業(yè)，在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)中應(yīng)用工業(yè)的生產(chǎn)模式，追求規(guī)?；?、規(guī)范化和效率。這種工業(yè)理念造就了它的一些現(xiàn)實(shí)特點(diǎn)，包括大規(guī)模的單一作物種植或牲畜養(yǎng)殖；耕作機(jī)械化；大量施用化肥、農(nóng)藥、地膜、抗生素等化學(xué)用品；使用雜交和轉(zhuǎn)基因品種；等等。工業(yè)化農(nóng)業(yè)已經(jīng)給我們帶來了生態(tài)危機(jī)和社會(huì)問題，比如食品污染、水土污染、土壤板結(jié)、生態(tài)失衡、加劇能源危機(jī)、其資本密集型的生產(chǎn)模式排擠小農(nóng)等等。

生態(tài)農(nóng)業(yè)不同于工業(yè)化農(nóng)業(yè)的工具理性、將人與自然割裂的思維，它關(guān)注人與自然的相互聯(lián)系和影響，將自然的因素納入考慮，追求人和自然均健康平衡發(fā)展的狀態(tài)。其具體做法包括減少化肥、農(nóng)藥的投入，轉(zhuǎn)而利用昆蟲天敵或物理驅(qū)蟲的方式，機(jī)械除草方法，利用植物和動(dòng)物糞便發(fā)酵的農(nóng)家肥；采用輪作或間作等方式種植，不使用轉(zhuǎn)基因技術(shù)，等等。生態(tài)農(nóng)業(yè)避免了工業(yè)化農(nóng)業(yè)的環(huán)境和社會(huì)成本，使農(nóng)業(yè)生產(chǎn)具可持續(xù)性。實(shí)踐證明這種生產(chǎn)方式下的農(nóng)業(yè)產(chǎn)出無論在質(zhì)量上和數(shù)量上都優(yōu)勝于工業(yè)化農(nóng)業(yè)。

食物主權(quán)曾經(jīng)推送過學(xué)者彭紹昌的一篇文章，里面有更詳實(shí)有力的對(duì)比：《未來的收成究竟靠什么？——工業(yè)化農(nóng)業(yè)與生態(tài)農(nóng)業(yè)的對(duì)比》

農(nóng)村為何凋敝？

問：如何看待農(nóng)村道德體系崩塌？如今的農(nóng)村已經(jīng)是勾心斗角、故意毀財(cái)、流氓無賴橫行的地方，加之網(wǎng)絡(luò)發(fā)展，網(wǎng)絡(luò)男女關(guān)系頻頻引發(fā)血案，農(nóng)村早已不等于淳樸了！另，中國(guó)城鎮(zhèn)化的大躍進(jìn)與農(nóng)村的文明程度完全不匹配，建好的便民設(shè)施被損毀，偷盜建材屢屢發(fā)生?？蓢@！可悲！可恥！

答：我覺得農(nóng)村道德體系的崩塌，根源在于市場(chǎng)失靈和政府失靈。古人說，天道酬勤；改革以市場(chǎng)為“天”，但是今天老老實(shí)實(shí)務(wù)農(nóng)的農(nóng)民在市場(chǎng)的“天下”難以致富，反而是誰老實(shí)巴交地種地誰就吃虧，農(nóng)村有幾種人能致富，這些人有些是“犧牲生態(tài)環(huán)境搞規(guī)?；B(yǎng)殖的農(nóng)戶”，有些“侵占集團(tuán)公共資源的人可賺錢”，有些“能說會(huì)道的騙子能夠賺錢”，“有些搞大棚的能夠賺到錢”，等，詳情請(qǐng)猛戳：《農(nóng)民勤勞致貧，而這三種人致富了》。這些人不但沒有受到批評(píng)和懲罰，反而受到政府嘉獎(jiǎng)。勤勞務(wù)農(nóng)的農(nóng)民難以致富，這是市場(chǎng)失靈（不是失靈，而是不靈）；占集體便宜的人得到嘉獎(jiǎng)，這是政府失靈。長(zhǎng)此以往，鄉(xiāng)村如何淳樸？

問：您覺得農(nóng)村的義務(wù)教育怎么樣？有沒有可能設(shè)立專門的農(nóng)業(yè)學(xué)校培養(yǎng)具有更高素質(zhì)、生產(chǎn)力的農(nóng)民？

答：目前的義務(wù)教育與農(nóng)業(yè)和農(nóng)村生活基本脫節(jié)，存在嚴(yán)重的問題。少數(shù)學(xué)生可以升入大學(xué)深造，絕大多數(shù)學(xué)生升學(xué)無望，學(xué)習(xí)內(nèi)容和生活脫節(jié)，造成讀書無用論。年輕一代的農(nóng)村學(xué)生很少對(duì)務(wù)農(nóng)有興趣。教育如何能夠更好的服務(wù)鄉(xiāng)村應(yīng)該是國(guó)家的重大議題。開辦農(nóng)業(yè)學(xué)校當(dāng)然是一種辦法。

農(nóng)業(yè)學(xué)習(xí)歷史上曾經(jīng)開辦過，但根據(jù)各國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，成功的比較少。主要原因是普通學(xué)校升學(xué)的誘惑對(duì)農(nóng)村學(xué)生更有吸引力，農(nóng)業(yè)學(xué)校無法同普通學(xué)校競(jìng)爭(zhēng)生源，一般會(huì)改變學(xué)校初衷，表面是農(nóng)業(yè)學(xué)校，實(shí)質(zhì)課程同普通學(xué)?？拷饕龠M(jìn)學(xué)生升學(xué)轉(zhuǎn)入普通高中或者大學(xué)。但，農(nóng)業(yè)學(xué)校也有成功的例子，而且就在中國(guó)。文革期間，取消各級(jí)考試，大學(xué)入學(xué)依靠推薦，學(xué)校教育提倡實(shí)踐技能，農(nóng)業(yè)學(xué)校沒有了普通學(xué)校的競(jìng)爭(zhēng)，也贏得了農(nóng)村學(xué)生的認(rèn)可。但改革開放后，教育晉升機(jī)制恢復(fù)和鞏固，目前要針對(duì)青年學(xué)生開辦農(nóng)業(yè)學(xué)校，吸引力不太大。

這并不是說，農(nóng)業(yè)學(xué)校不需要。正好相反，培養(yǎng)高素質(zhì)，高生產(chǎn)力的農(nóng)民是非常重要的任務(wù)。尤其在今天，農(nóng)業(yè)正面臨歷史性的選擇，是繼續(xù)走化肥農(nóng)藥高污染不可持續(xù)的道路，或者是走高科技轉(zhuǎn)基因進(jìn)一步削弱農(nóng)民的生產(chǎn)技能和知識(shí)的精英農(nóng)業(yè)道路，還是在傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)上提高知識(shí)技能走可持續(xù)的生態(tài)農(nóng)業(yè)的道路，這是擺在我們面前的問題。農(nóng)業(yè)、環(huán)境和社會(huì)的可持續(xù)，需要生態(tài)農(nóng)業(yè)，因此也需要培養(yǎng)兼具現(xiàn)代科學(xué)知識(shí)和傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)經(jīng)驗(yàn)的新一代農(nóng)民。也許農(nóng)業(yè)學(xué)校從成人教育開始更有希望，可以作為農(nóng)業(yè)技術(shù)創(chuàng)新和試驗(yàn)的基地，對(duì)現(xiàn)在從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的農(nóng)民進(jìn)行知識(shí)技能的提高。吸引年輕一代從事農(nóng)業(yè)，必須改造農(nóng)業(yè)的內(nèi)涵，同時(shí)改造農(nóng)業(yè)的回報(bào)和農(nóng)村的生活環(huán)境。

“三農(nóng)”弊病之藥方：新集體經(jīng)濟(jì)+生態(tài)農(nóng)業(yè)

問：開設(shè)這個(gè)話題很有意義，中國(guó)頑固存在的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)到現(xiàn)在看還是農(nóng)民的窮根子，也是中國(guó)的窮根子，怎么挖掉這個(gè)窮根子呢？

答：挖掉窮根子是有辦法的，但可能“良藥苦口”：

1.農(nóng)村農(nóng)業(yè)需要合作化，以合作社、新集體經(jīng)濟(jì)來組織農(nóng)民，目前用私人資本排擠、消滅小農(nóng)的方法不可取，因?yàn)橘Y本不會(huì)顧及農(nóng)民的生存權(quán)；

2.在農(nóng)村合作經(jīng)濟(jì)、集體經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)上在農(nóng)村發(fā)展農(nóng)產(chǎn)品加工工業(yè)，國(guó)家予以扶持。

問：嚴(yán)老師你好。我比較關(guān)注資本下鄉(xiāng)問題。資本下鄉(xiāng)無疑是農(nóng)業(yè)發(fā)展的動(dòng)力，然而資本下鄉(xiāng)所設(shè)置的各種合作化模式往往最終變成簡(jiǎn)單的租賃和雇傭，我所在地級(jí)市近千個(gè)合作社90%以上沒有利益共享風(fēng)險(xiǎn)共擔(dān)的合作關(guān)系，淪為勞動(dòng)力市場(chǎng)和租地辦公室，農(nóng)民租地和出賣勞力其實(shí)比不上進(jìn)廠收益，問題出在哪？資本的逐利性質(zhì)與反哺農(nóng)業(yè)的初衷真的可以調(diào)和？

答：我并不認(rèn)為資本下鄉(xiāng)就是農(nóng)業(yè)發(fā)展的動(dòng)力，今天的資本下鄉(xiāng)恰恰是城市資本過剩，沒有能盈利的產(chǎn)業(yè)了才涌進(jìn)農(nóng)業(yè)領(lǐng)域，直接后果就是如您所說的，往往流轉(zhuǎn)了農(nóng)戶的土地以后，將一小部分農(nóng)戶變成農(nóng)業(yè)雇工，一大部分則被排擠出去，有的進(jìn)城務(wù)工，有的另謀生路。下鄉(xiāng)的企業(yè)和農(nóng)戶的確沒有風(fēng)險(xiǎn)共擔(dān)，而恰好相反，企業(yè)往往把風(fēng)險(xiǎn)最高的部分轉(zhuǎn)嫁給農(nóng)戶。資本下鄉(xiāng)并不是反哺農(nóng)業(yè)，它的目的是利潤(rùn)最大化，我曾經(jīng)訪談的一些下鄉(xiāng)企業(yè)的負(fù)責(zé)人，不止一個(gè)人說過，“我們企業(yè)要生存，我們來做農(nóng)業(yè)不是來做慈善的?！彼^“企業(yè)要生存”，指的是在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中勝出，那么盡一切可能降低成本，提高收益，這是企業(yè)的目標(biāo)。其中降低成本的手段就包括壓低雇工的工資。資本進(jìn)入農(nóng)業(yè)領(lǐng)域，它的逐利本質(zhì)已經(jīng)決定了它和農(nóng)戶的利益不可能一致，農(nóng)戶租地和出賣勞動(dòng)力的收益比不上進(jìn)廠收益，這并不意外。

農(nóng)業(yè)在今天的確有規(guī)?；男枰?，但規(guī)?；⒉灰欢ㄒ再Y本下鄉(xiāng)的形式來實(shí)現(xiàn)。我們食物主權(quán)倡導(dǎo)的是真正以農(nóng)民為主體的合作經(jīng)濟(jì)、集體經(jīng)濟(jì)，以集體為基礎(chǔ)發(fā)展農(nóng)產(chǎn)品加工，使農(nóng)業(yè)收益更多地留在集體中，讓所有集體成員共享，這才可能提高農(nóng)民收益。

問：嚴(yán)老師你好！請(qǐng)問下你所倡導(dǎo)的合作社模式，國(guó)際上有哪些成功的范例么？或者說除美式大農(nóng)場(chǎng)模式外，世界上還有哪些成功的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)模式？謝謝！

答：我曾經(jīng)拜訪過挪威的奶農(nóng)，了解了他們的合作社。在一篇文章里，我有這樣的介紹：在挪威，奶農(nóng)通過全國(guó)性的行業(yè)合作社維護(hù)了生產(chǎn)者主權(quán)。其生產(chǎn)者主權(quán)的保障有三個(gè)條件：一是有保護(hù)的市場(chǎng)。挪威的奶農(nóng)和合作社自覺抵制歐盟自由貿(mào)易，因此國(guó)內(nèi)的生產(chǎn)者擁有80%國(guó)內(nèi)市場(chǎng)份額。二是有預(yù)期的價(jià)格。每年年初，代表奶農(nóng)的合作社與超市就奶制品價(jià)格和供應(yīng)量達(dá)成協(xié)議。三是有計(jì)劃的生產(chǎn)。每年的需求量經(jīng)由合作社根據(jù)過往的養(yǎng)殖規(guī)模分配到各農(nóng)戶，因此農(nóng)戶根據(jù)配額進(jìn)行生產(chǎn)，且因?yàn)樵谀瓿蹙鸵呀?jīng)知道價(jià)格，因此他們對(duì)一年的產(chǎn)量和收成都有穩(wěn)定的預(yù)期。有保護(hù)的市場(chǎng)（不是開放的自由市場(chǎng)),有預(yù)期的價(jià)格，有計(jì)劃地生產(chǎn)，這是一種計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。這種計(jì)劃性的生產(chǎn)和流通，是以農(nóng)民的高度組織化為基礎(chǔ)的。

問：雖然國(guó)家一直在關(guān)注農(nóng)業(yè)問題，可我并沒有覺得有很大改觀。生活提高是中國(guó)整體的現(xiàn)象，但是農(nóng)民依然屬于社會(huì)弱勢(shì)群體，為了現(xiàn)代化破壞山清水秀好環(huán)境，越發(fā)失去自身優(yōu)勢(shì)，您覺得農(nóng)民真正的突破口在哪里？

答：與80年代的農(nóng)民相比，今天的農(nóng)民面臨著更多的自然風(fēng)險(xiǎn)--30年來掠奪式農(nóng)業(yè)已經(jīng)破壞了土壤、水等自然資源，也面臨著更多的市場(chǎng)風(fēng)險(xiǎn)--增產(chǎn)不增收。突破口在于：

1.走生態(tài)農(nóng)業(yè)之路，才能有可持續(xù)的農(nóng)業(yè)；

2.走以銷定產(chǎn)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)之路，才能保證農(nóng)業(yè)產(chǎn)出有銷路，有收益。

這需要政府扭轉(zhuǎn)目前的農(nóng)業(yè)發(fā)展方針，重新設(shè)定農(nóng)業(yè)的發(fā)展道路。

中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：頭條財(cái)經(jīng)

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