勞格文（John Lagerwey），法國漢學家、宗教史和民族志學者，研究興趣為道教、中國宗教、地方社會史等，曾任法國遠東學院（EFEO）研究員、法國高等研究實踐學院（EPHE）“道教和中國宗教史”講席教授，現(xiàn)為香港中文大學中國研究中心講座教授，從1980年代開始在中國東南地區(qū)做過大量的田野考察工作，著有Taoist Ritual in Chinese Society and History (1987)、China. A Religious State (2010)，編有（與人合作）Early Chinese Religion I and II (Brill, 2009, 2010)、Modern Chinese Religion I and II (Brill, 2014, 2015)等。應澎湃新聞（www.thepaper.cn）之約，2016年5月9日，筆者在香港中文大學對勞格文教授進行了訪談。這次訪談主要圍繞田野考察這個主題展開。
澎湃新聞：您對田野考察的興趣是從什么時候開始的？
勞格文：我最初在密歇根大學念本科時是讀英文文學的，后來在萊頓開始轉到中國古典文學，最后在哈佛大學做博士論文，研究的是《吳越春秋》。1975年博士畢業(yè)后，我去了法國，并在第二年開始到高等研究實踐學院去上康德謨（Max Kaltenmark, 1910-2002）和施舟人（Kristofer M. Schipper, 1934-）的課。課程內(nèi)容都是當時哈佛大學沒有的，對我的影響非常大。前者的課使我認識到道教早期歷史的重要性，后者的課則讓我了解到道教一直傳承至今的情況。施舟人是在臺灣入了道的。1977年春天，施舟人邀請他的師兄、臺南的陳榮盛道長來實踐學院上課，講道場和功德儀式，還在巴黎做了一個關于畫符的展覽。這些引起了我對歷史和現(xiàn)存道教儀式的強烈興趣。1980年，我趁到臺灣校對書稿之機去拜訪了陳榮盛道長，并觀看了他在臺東主持的一場醮儀。那可以說是我的第一次田野經(jīng)歷。
澎湃新聞：從您的論著來看，您的田野點大致經(jīng)歷了從臺灣到閩南，再到閩粵贛客家地區(qū)，最后到徽州這么一個過程。那么，您是如何選擇這些田野點的，能否大概介紹一下您在各地的田野經(jīng)歷？
勞格文：一開始的時候也是很簡單啊。我從1980年開始每年都去臺灣，第一次去大陸的時間則是在1985年。1985年，我去了漳州。抵達漳州后，我就開始打聽道教方面的情況，剛好碰到一個人告訴我正在準備12月份的一個醮。我和丁荷生（Kenneth Dean）就在12月份跑到漳州去看他們的醮。那是我第一次在中國大陸看到打醮。1986到1987年間，我在臺北待了一年，基本上天天都跟朱坤燦道長在一起，跑遍了整個臺灣北部。我想了解臺北的道士到底是從哪里來的，與此相關的，臺北和臺南的道教傳統(tǒng)為什么相差那么大。根據(jù)劉枝萬的調(diào)查，我當時已經(jīng)知道臺南的道教傳統(tǒng)來自泉州，臺北的道教傳統(tǒng)則來自漳州, 也知道臺北的道士有所謂劉厝派和林厝派。看到兩家的族譜之后，我才知道他們分別來自廣東的饒平和福建的詔安。于是我就去了饒平和詔安。我在饒平?jīng)]有找到任何東西，但在詔安找到了一個林姓的道壇——威遠壇。當時威遠壇傳到第22代，和臺北林派道士一模一樣。到了詔安之后，我還發(fā)現(xiàn)臺北林派的傳統(tǒng)就是客家的。于是，我就開始對客家、閩南等這些漢族內(nèi)的不同族群產(chǎn)生了興趣。
1989年，我到香港中文大學待了一年。由于秋季學期沒有課，我就在那個秋天拼命跑田野，在內(nèi)地跑了三個多月。由于知道臺北的道士源出客家地區(qū)，我就先去了廣東梅縣，帶著一個很笨的來自歐洲歷史的問題：是不是客家人不但有自己的方言，還有自己的宗教？而且，我在那時還以為他們是來自北方，就是羅香林的理解——實際情況當然并非如此。我在梅縣并沒有碰到像臺北、詔安等地那樣的道士，不過有一個香花和尚。我還拍了他的一些手抄本。我想，雖然沒有找到原來要找的東西，可是能看到別的東西也是很有趣的。那里有什么我就去看什么。所以，我就繼續(xù)去粵東北的大埔、閩西的永定、上杭、武平、長汀，然后一直走到閩北的建陽、建甌，然后還跑到浙江的蒼南。1989到1991年間，我總共跑了整個福建、廣東和浙江的40多個縣。我到一個地方后首先就是靠打聽來了解那里的宗教情況，就像打獵。因為宗教在那時還是不能碰的東西，而且很多地方你不知道是否開放。去之前有人告訴我：“現(xiàn)在全福建省都開放！”我卻發(fā)現(xiàn)情況完全不是這樣。在上海，陳耀庭告訴我武當山是開放的，結果也不是。有一次，我到福建將樂，因為沒有酒店，只能找招待所，所以當?shù)卣斎恢牢揖驮谀抢铮皇鞘裁疵孛?。我在傍晚時分到了招待所。他們告訴我這個地方不開放，我只好跟他們說我現(xiàn)在哪里也去不了，而且我原來以為這個地方是開放的。他們只好勉強答應讓我住一晚，要求我第二天就要離開。很多地方都差不多是這種情況。那一年，我還到了漳州平和縣的九峰鎮(zhèn)，去看當?shù)匦鲁勤驈R的打醮，結果被趕走了。我后來聽說當?shù)亟M織這個活動的人也被罰了款，甚至還坐了兩個禮拜的牢。不過，我在那里還碰到了來自龍虎山的汪法官——那是龍虎山最后一輩的法官！我在1990年去龍虎山還見過他。問題是當時政府只承認全真是道教，而認為正一屬于迷信。
我轉到客家是因為上面提到的那個笨問題。不過，這個笨問題的結果卻很有用，因為它讓我接觸到了中國地方社會的復雜性。1992年的時候，我在臺灣訪學，有次到學生書局買書，剛好那邊的主任黃小姐認識我。她告訴我樓下有一個人找我。這個人就是王秋桂。王秋桂是個很直爽的人。他直接跟我說，要我去申請一個課題。但我想自己獨立做研究，不想組織別人的工作，于是拒絕了?？墒峭跚锕鹨恢弊プ∥也环?。這樣大概過了差不多一年，我提出了一個條件，要求以自己的方式展開工作，才接受了，于是便開始了“中國農(nóng)業(yè)社會的結構與原動力”計劃，由蔣經(jīng)國國際學術交流基金會資助。后來出版的《客家傳統(tǒng)社會叢書》（1996-2006）都得到了他們的支持。我最早的合作者是嘉應學院的房學嘉，主要在粵東；然后是福建省社會科學院的楊彥杰，主要在閩西。1997年，香港中文大學的譚偉倫開始跟我合作，他和韶關學院的曾漢祥一起負責廣東地區(qū)。我在贛南的主要合作者則是贛州市博物館的劉勁峰。
徽州的田野大概要從2005年說起。那時我們已經(jīng)跑遍了所有的客家縣，還調(diào)查了那些半客半贛、半客半閩的縣。每個縣都起碼出版了一兩篇文章。我想已經(jīng)差不多了，打算不再做客家，也開始不想再去申請課題。由于已經(jīng)搜集了很多關于宗族歷史的個案，宗族歷史便成了我當時的興趣，于是很想集中精力去研究族譜。我讀了科大衛(wèi)（David Faure）寫的“The Lineage as a Cultural Invention”這篇文章，就寫信給他，請他建議有關宗族歷史的書籍?？拼笮l(wèi)告訴我，他有關宗族歷史的知識全部是向常建華學的，就是常氏的那本《明代宗族研究》。所以，我馬上就去讀這本書，并做了很仔細的記錄，發(fā)現(xiàn)他的三個個案分別是莆田、吉安和徽州。莆田已經(jīng)有丁荷生在做研究。吉安我剛做過，出了兩本書。我進行了比較。常建華書中描繪的吉安和我在田野得到的印象完全是兩樣，就像是兩個不同的地方。他的吉安完全是儒教的中國，而我的吉安是民間的中國。第三個點就是徽州。眾所周知，明清時期，尤其是明末清初的徽州社會有著最典型的商人和紳士之間的合作。但我想看到的是徽州的真實面貌，把徽州當作我的最后一個田野點。于是，我寫信給王秋桂，說我想去做徽州。他說，好啊，可是你會很失望，因為那里沒有什么東西。我便請他一起去看，還有卞利和王振忠。我們?nèi)サ牡谝粋€村是呈坎——他們帶我去看的都是比較有名的村落。結果，我們發(fā)現(xiàn)到處都是道教、佛教的東西。呈坎還有非常漂亮的社屋！那可跟客家地區(qū)、廣府地區(qū)供奉土地公牌位的“小狗屋”不一樣。這就是一個很明顯的標志，完全不同！而且，我們還馬上知道了地方神汪華。大家都明白汪華有多么重要！不過，我們一到任何地方，包括呈坎，聽到人們講的卻不是汪華，而是他的九個兒子，因為驅邪趕鬼都是汪華的九個孩子做的。我就這樣開始了徽州的田野。
澎湃新聞：研究華南的歷史學者進入田野的方式常被歸納為“進村找廟、進廟找碑”。您是如何進入田野的呢？
勞格文：我的方法很簡單。到任何鄉(xiāng)村，我都會問當?shù)厝艘郧笆堑侥睦锶愕?。當?shù)厝擞袝r會說那些地方早就沒有了。我還是要堅持去看。每一個燒香的地方都要去看，包括那些小的土地公、小的分支祠堂等等。
澎湃新聞：如何應對方言的問題？
勞格文：當然會有方言的問題。這也是我和當?shù)厝撕献鞯囊粋€原因。與當?shù)厝撕献鞯牧硪粋€原因是，他們是長期居住在那里。如果要繼續(xù)挖，我一個人哪里能挖那么多地方，于是便有了這種合作。他們最懂得當?shù)胤窖?、宗族的歷史等等。我們每次做田野的時候都需要找一個這樣的人，但不一定說要找很多人。找到一個對地方歷史、民俗感興趣的當?shù)厝藖磉M行合作還是有用的。因為他所提供的數(shù)據(jù)是從他自己的角度出發(fā)，而不太可能是學術界構成的那種寫法。而且，他當然也描述自己家鄉(xiāng)的東西。他們中的不少人后來還自己寫了書。
澎湃新聞：和當?shù)厝舜蚪坏烙袥]有什么技巧？
勞格文：我的情況和我的中國合作者不太一樣，因為我是外國人，是不懂規(guī)矩的人，所以當?shù)厝瞬粫治覜]有禮物。不過，禮物肯定是不能少的。那種傳統(tǒng)的送禮物、慢慢建構，當然也有一個過程?？蛇@對我來說比較容易。我有一個規(guī)矩，即田野之后的第一件事就是把拍的照片洗出來，如果有報告人的地址就馬上寄給他們。所以，好多地方都有我和當?shù)厝撕嫌暗恼掌?。這樣的話，他們不僅很高興，也能知道你的信用。我覺得這很重要。很多人用錢來買關系。那是最糟糕的。當然，現(xiàn)在的社會和二三十年前相比已經(jīng)改變了。不過，我的印象是，如果人們知道你是為了做研究而不是為了賺錢；他們一般是會支持你的，讓你拍他們的族譜和手抄本等等。但是，你也不能亂發(fā)表，因為這需要先征得他們的同意。這就是我們做人類學的基本教條，就是要有信任。
澎湃新聞：能否請您談談田野中印象較為深刻，或是較為有趣的幾件事情？
勞格文：太多了。比如，20世紀90年代初，外界根本不知道有土樓。我把土樓的照片帶回巴黎，人家看過之后都驚嘆不已。當時中國的其它地方也還不怎么知道土樓，可是當?shù)厝硕紩茯湴恋卣f：“這個是唯一一個可以從太空看到的人工建筑。”那時我和楊彥杰一起做田野。他在準備《客家傳統(tǒng)社會叢書》的第二本。前后有兩三年的時間，我們的吃住都在土樓，跟老百姓有更加密切的關系。這是一段忘不了的經(jīng)歷。類似的經(jīng)驗太多了，像梅縣的圍龍屋，是房學嘉陪我去的。房學嘉后來寫了《圍不住的圍龍屋》這本書。不過，粵北、粵東地區(qū)不同鄉(xiāng)村的集體性建筑有很多種，不僅有圍龍屋。這個印象非常非常深刻。
我和譚偉倫一起去粵北樂昌市的九峰鎮(zhèn)——一個靠近湖南的偏遠山村，找到了一個保存了非常漂亮的神圖的道士。我在粵東北遇到的一個香花和尚也收藏了神圖。我和葉明生一起去福建的泰寧和建陽，同樣發(fā)現(xiàn)了很多神圖。就是說，我們在各個地方都會有想不到的發(fā)現(xiàn)。
為了研究閩西長汀和連城兩縣交界處的宣和十三坊，我去了培田村。給我?guī)返氖且粋€小學老師、校長。我們慢慢地發(fā)現(xiàn)村里有族譜而且有乾隆、同治、光緒這三個不同的版本。不過，族譜的收藏較為分散，就是這個人有一兩本，那個人有一兩本。有乾隆、同治、光緒三個版本。我們在找乾隆版族譜時還發(fā)現(xiàn)一個收藏人已經(jīng)搬到了縣城。所以，我就跑到縣城。而且，那時需要復印，就是要跑到連城縣城才可以復印，費用也很貴。最后，我發(fā)現(xiàn)三個版本的族譜都是全的。真是太不可思議了！很可惜的是他們的祖先畫像后來全都被偷走了。我每次回香港，如果有這種照片都會給饒宗頤看。他看過之后曾感慨道：“人家都知道考古不知道考今！”饒先生做過相關的研究。他認為培田的祖先畫像完全出自宮廷的手藝。它就出現(xiàn)在一個看起來是邊緣的鄉(xiāng)村之中。這些都讓人覺得不可思議。
澎湃新聞：如何在田野數(shù)據(jù)和傳統(tǒng)歷史文獻之間建立有機聯(lián)系是個經(jīng)常困擾調(diào)查者的問題。您是怎么看待這個問題的？
勞格文：如果一個地方?jīng)]有族譜就比較難辦。因為要了解一個鄉(xiāng)村，就必須了解它的宗族。一講到宗族，你就已經(jīng)開始在了解它所在村落的歷史了。不過，楊彥杰說過一句話：“沒有族譜頭痛！有族譜更頭痛！”意思就是，沒有族譜的話你可以請教村里的老人家——這也是唯一的辦法，通過他們的傳說、宗族分支、祠堂建筑、各分支的香火簿等等來重新建構他們的來源，總之是要盡可能地回顧他們的宗族歷史。“有族譜更頭痛”，是因為不少族譜都是有很多水份的。因此，怎樣閱讀族譜的序就顯得很重要。我們在和當?shù)厝撕献鲿r，只要他們有族譜，都會請他們把所有的譜序復印或拍照給我們，因為他們自己沒辦法去分析這些東西。我們可以從中看出他們是如何用傳說等等來慢慢建構宗族的。此外，我們還可以利用當?shù)氐摹陡柚{集成》、《故事集成》、《諺語集成》等其它數(shù)據(jù)。
澎湃新聞：您在村里看族譜等文獻——當?shù)厝俗约涸谌粘Ｉ钪幸膊辉趺慈ソ佑|（它們常被供奉在祖祠里面），村里人的觀感和態(tài)度是怎么樣的？
勞格文：當然，我不是一個人下去的，總是有中國的合作者陪我。特別是我和楊彥杰去做田野都是先通過政府外事辦的，然后每個地方的外辦都會接待我們。當?shù)赝ǔ６紩梢粋€人給我們做向導。我的一個重要經(jīng)驗就是要和當?shù)卣献?。當然，如果自己直接下去會更好，但這需要懂得方言，或者是有能夠帶路的熟悉人。因此，無論是去哪里，政府的合作和認可對我們都非常重要。此外，我們寫的不少書被當?shù)卣脕砩暾垺胺沁z”。特別是在做客家研究的時候，那時客家熱，我很快就出名了，一到某個地方就會被抓住，要我做他們這里而不要做其它地方，強調(diào)他們那邊有很多東西可以做。不過，也有些地方的政府根本不理我們，比如在福建的詔安?？墒悄抢飫偤糜幸粋€擔任過文化局副局長的老李。當?shù)氐暮芏喙沤ㄖ４娴煤芎镁偷靡嬗谒?。他對我們做的東西很認可。因此，我們雖然沒有政府的支持，但是有他做朋友，每次都給我們帶路。他和各個地方的老人都很熟。這種在地方上給我們帶路并成為朋友的人，他們的熱情很重要。
至于族譜，現(xiàn)在真的大多數(shù)時候都無所謂，特別是很多地方都新編了族譜，所以比較容易拿出來?？墒怯械牡胤揭埠鼙Ｊ?，不肯讓你看他們的族譜。閩西長連十三坊的一個村有個很有威望的老書記。1950年代的時候就是多虧了他才讓村里的族譜躲過一劫。這個書記對我們的工作非常支持。然而就連他也沒有辦法讓村里人把族譜拿出來給我看。如果要看他們的族譜，唯一的辦法就是正月初三他們開譜那天晚上，到那個村去住下來看。沒有別的辦法，我只有等到那一天。那一次，祠堂寅時才開門。于是，我們就住在他們安排的一個老房子里面。這個老房子和祠堂分別位于村子的兩邊。他們告訴我們會放銃，等放銃時去祠堂就可以了。我們就怕他們騙我們，早上兩點左右就爬起來往祠堂走，可是沒有任何燈和手電等照明工具，結果村子里很多水，我不小心踏到水里面去了。這個時候天氣很冷。我們只好還是先回去，等著他們放銃。結果他們確實放了銃。于是，我們就重新出發(fā)去祠堂看族譜。這類小故事太多了，我可以講一個月。
澎湃新聞：這么多年的田野工作對您理解中國宗教有什么影響？
勞格文：影響很大。首先，你一看到實物就會知道文獻不是空的?？墒?，從某個角度來看，文獻又是空的。因為只要沒有看到實物，你就很難想象這個東西到底是怎么回事。比如，你在一種道教科儀本中看到分成很多小的部分?？墒?，你根本不清楚道士可能在不到五分鐘的時間內(nèi)念完一段好幾頁的經(jīng)文，也不知道一條只有幾個字的小條目，如“發(fā)爐”，可能就要做半個小時，因為道士并沒有把其中的秘訣寫在科儀本里面。這就要求我們必須同時跑田野和做文獻工作。我們這個行業(yè)，你如果不做田野就可以回家，因為你根本沒辦法真正了解它。
其次，我原來對佛教不感興趣，因為只想了解中國的本土宗教。我后來就是做了田野，加上跟別人合作才發(fā)現(xiàn)，你不了解佛教還想研究中國宗教？這簡直是在開玩笑！
我再簡單地說下譚偉倫第一次下鄉(xiāng)做田野的印象。1997年7月2日，就是香港回歸的第二天，我們離開香港去內(nèi)地做田野。我們先去閩西的長汀和當?shù)氐暮献髡咭黄痖_了個座談會，然后和楊彥杰、曾漢祥一起到廣東乳源隔壁的一個縣考察。我跟曾漢祥一起去做我們的調(diào)查，由楊彥杰帶著譚偉倫跟當?shù)氐囊粋€姓黃的報告人去這個人的家鄉(xiāng)。我們在一個禮拜后重新會合。我問譚偉倫有什么感受。他告訴我，他在大學里學到的有關佛教——譚是中古時代佛教的專家——的知識都可以扔掉了，要重新開始，因為在書上看到的佛教實際上不是民間的佛教，不是中國的佛教。這就像我在巴黎第一次接觸到道教時，它就完全顛覆了哈佛教給我的中國歷史。
最后，田野調(diào)查讓我意識到的最關鍵的一點就是，中國是一個鄉(xiāng)村國家。90%以上的中國人歷來都是住在鄉(xiāng)村的。如果你不了解中國的鄉(xiāng)村，你就絕對了解不了中國。
中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉自：澎湃新聞 2016-07-30
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