鄉(xiāng)土底色與“女性角色”

高明：何老師您好！感謝您來(lái)參加我們的“熱風(fēng)青年成長(zhǎng)營(yíng)”，向我們的營(yíng)員介紹了弘農(nóng)書(shū)院的鄉(xiāng)建理念與發(fā)展情況。我們知道，您是鄉(xiāng)村建設(shè)的老志愿者了，從2003年開(kāi)始就致力于鄉(xiāng)村建設(shè)事業(yè)，但您與鄉(xiāng)村的緣分并不是2003年才開(kāi)始的。您出身農(nóng)村，兒時(shí)在靈寶家鄉(xiāng)的成長(zhǎng)經(jīng)歷對(duì)您走上鄉(xiāng)建之路有什么樣的影響？您作為鄉(xiāng)建人的角色和您作為女性的角色之間，又有怎樣的聯(lián)系？

何慧麗：我出生在1971年底，母親三十八歲時(shí)才生的我，排行第五（兩哥哥兩姐姐，其中一小哥五歲夭折）。那時(shí)候提倡男女平等，農(nóng)村婦女地位提高了。小時(shí)候沒(méi)有人特意說(shuō)你是個(gè)女孩子，你要注意點(diǎn)什么。童年時(shí)代的我身體瘦弱，老是沒(méi)勁兒，跟著家人上地干活時(shí)，比如，我父親、母親、姐姐都在非常辛苦地摘棉花，我卻只摘一會(huì)兒了就攀到地頭邊的柿樹(shù)上玩耍。小時(shí)候一群小孩在一起，上樹(shù)、捉迷藏、摘野杏、抓知了……1980年代初，村里農(nóng)活主要靠耕牛，幾乎所有的男孩女孩都要放牛，我也要在放學(xué)后、假期里，每天到山腳下、山坡上去放牛。

農(nóng)村生活給了我豐富的體驗(yàn)。小時(shí)候全村沒(méi)有電，最大的好處是日出而作、日落而息。一般是晚上八九點(diǎn)就睡，一大早就醒了。因?yàn)闆](méi)有現(xiàn)代的聲光電，春夏秋冬的自然景色之美我都體驗(yàn)過(guò)。

每每吃完晚飯后，天黑了，同齡的孩子們就開(kāi)始捉迷藏了，全村到處都是捉迷藏的地兒。如果說(shuō)我似乎還有點(diǎn)領(lǐng)導(dǎo)力，就是那時(shí)候培養(yǎng)的，那時(shí)候捉迷藏，我會(huì)幫大家物色藏的地方和辦法，比如爬到樹(shù)上，或者游擊藏法，等等。我適合行動(dòng)可能源于此吧。行動(dòng)沒(méi)那么多假設(shè)，想干的話，結(jié)合著具體條件去干就行了，行動(dòng)不是個(gè)坐而論道的活，是一個(gè)“玩”在當(dāng)下的活兒。

暑夏之夜，一家人睡到平房頂上，半夜里星星滿天，流星很大、很亮，劃過(guò)天際的夜景，還有晚上的狗叫、雞叫、貓叫，以及各種蟲(chóng)子的鳴叫，我都記憶猶新。至于孟春時(shí)節(jié)的草長(zhǎng)鶯飛、樹(shù)花遍野，深秋季節(jié)的月行長(zhǎng)空、紅葉鋪地，寒冬臘月時(shí)的大雪封門(mén)、迎春怒放，這些自然大景，使我從小就對(duì)大自然的天地四季運(yùn)行心存敬畏之感。

小時(shí)候的經(jīng)歷，還讓我對(duì)家禽家畜及其他動(dòng)物有著豐富的感情。

1980年代初，為了發(fā)家致富，我哥哥買(mǎi)過(guò)幾次小雞來(lái)家里讓我媽媽和嫂子養(yǎng)，一養(yǎng)就至少一百只。平時(shí)雞會(huì)有病死的、被雨水淹死的，不注意被人踩死的，一般一欄雞的成活率只會(huì)有百分之三十。人們說(shuō)“雞命雞命”，就是隨時(shí)都有可能沒(méi)了的命。比如，小孩子不小心踩到腳下，一抬腳，小雞一骨碌，就嗚呼了。只要死一只雞，我就哭??；只要丟了幾只雞，我就會(huì)到附近的茅廁、坑里去找它們，至少找到尸體才安心。一個(gè)小孩子的少年時(shí)代，正是培養(yǎng)感情的時(shí)候，這些雞的命運(yùn)都令我傷感不已。

我家曾養(yǎng)過(guò)一頭“愛(ài)干凈的豬”，它很靈通。當(dāng)時(shí)豬圈在爺爺?shù)母G洞前面，豬每天兩頓食，每次都要經(jīng)過(guò)長(zhǎng)長(zhǎng)的東巷道，路過(guò)十余戶人家，再來(lái)到村中間的我家里吃食，然后，再回到窩里去。每天，我爺爺只要把豬圈口一開(kāi)，它就搖搖擺擺地穿過(guò)街道，到我家吃食，然后，就自覺(jué)地原路返回去了。這頭豬吃飯?jiān)诤苓h(yuǎn)的地兒，睡覺(jué)有一片干凈地兒，拉屎撒尿在豬圈的一個(gè)固定的地方。它養(yǎng)成了干凈和在村子里運(yùn)動(dòng)的習(xí)慣，我把它叫“愛(ài)干凈的豬”。這頭豬通了“人性”，一天兩頓飯，按時(shí)按點(diǎn)，很懂事的。年底的時(shí)候，要?dú)⑺耍诖逯虚g搭建一口大鍋，鍋里燒著滾燙的水，我父親照常去開(kāi)了圈口，喊它出來(lái)。它似乎嗅出了什么，不愿意出來(lái)，在路上死活不愿意向前走，它已經(jīng)感覺(jué)到死期來(lái)臨了。這頭豬被殺了后，我們一家人惦記了很長(zhǎng)時(shí)間。

關(guān)于牛的故事，也是我最受啟發(fā)的記憶。我家有頭通人性的牛。我因經(jīng)常在放學(xué)后幫家里放牛，與那頭十余年的老黃牛有深厚的感情。當(dāng)時(shí)全村有幾十頭牛，大都通過(guò)山溝到山坡上去吃草。那時(shí)候那些牛經(jīng)常有頂牛、打架的事，我家的牛從來(lái)不參與。我平時(shí)與它對(duì)話的方式，就是在它吃草的時(shí)候，去扣它頭上的旋兒，每當(dāng)這時(shí)，它就會(huì)停止一切動(dòng)作，一雙美麗的大眼睛一動(dòng)不動(dòng)地望著我。待暮色降臨，一群?？傄粋€(gè)挨一個(gè)地沿著山谷走回村里去，我會(huì)告訴我家的牛，請(qǐng)你越過(guò)其他的牛，走在群牛的最前面去！它肯定會(huì)排除一切阻撓，與牛們一一競(jìng)跑，跑到最前面去。我還親耳聽(tīng)過(guò)“肺氣炸的?！钡墓适?。有一年，我大娘家的母牛生了頭小牛。那年春節(jié)前夕，那頭小牛被別有用心的人抓住了，用繩子捆綁到田野里的一棵柿樹(shù)上，小牛晚上想媽媽，就嚎叫啊，號(hào)哭啊……第二天大娘到處找牛，找到那兒時(shí)，牛已經(jīng)死了。大娘氣得從村頭罵到村尾……罵過(guò)之后，她依然找到我父親，說(shuō)你把它殺一殺，給周?chē)従臃忠环?、送一送牛肉吧，都是鄉(xiāng)里鄉(xiāng)親的。大春節(jié)的，父親就在門(mén)房那兒分解牛。令他吃驚的是：等他把牛肚子一割開(kāi)時(shí)，發(fā)現(xiàn)，這頭小牛的肺給氣爛了、氣炸了，氣絕而死。牛是有喜怒哀樂(lè)的。

一到秋冬，我們村子里的青壯男人都去山上割蒿草，他們割著割著，碰到蒿草里小野兔子的窩。他們把野兔子父母嚇跑了以后，就把小野兔子拿給家里的孩子玩。有次父親拿回來(lái)四只小野兔子，我開(kāi)始很高興，就拿水給它們喝，拿饃給它們吃，小兔子嚇得渾身打顫，哪里有心情去喝、去吃？我就那個(gè)哭啊，我不能看著它們死在我手里，父親就只好把小兔子送給別人。我從小就有點(diǎn)悲天憫人，對(duì)動(dòng)物、對(duì)自然有天然的愛(ài)心，這個(gè)底子還是有的。

愛(ài)干凈的豬、爭(zhēng)上游的牛、肺氣炸了的牛、受驚的小兔子……這些體驗(yàn)滋潤(rùn)了我的童年。這樣的經(jīng)歷，對(duì)做一名女性而言，可能會(huì)有點(diǎn)幫助吧。

五年級(jí)之前我就覺(jué)得要到城里去，不能在村里生活一輩子，村里太窮了，我可以沒(méi)吃沒(méi)穿，但我必須要專心致志、發(fā)奮讀書(shū)，努力學(xué)習(xí)第一，因?yàn)橹挥羞@樣才有逃出農(nóng)村的希望。我父親很老實(shí)，我媽就是很能干的婦女，我身上有我父親的忠厚，也有我媽很能干的成分。

我一直覺(jué)得我不是一個(gè)成功的女性典型。我小時(shí)候，沒(méi)受過(guò)那么多關(guān)于女性身份的教化。初中之前我都沒(méi)有好衣服穿。考上靈寶一高的那年夏天，拿著父親賣(mài)石頭的錢(qián)，母親給我買(mǎi)了一塊布料，讓村里的一個(gè)巧媳婦幫做了一件衣服。那時(shí)，基本上是夏天一身衣服，穿得很臟了隨便換一件衣服，星期六回去趕快洗，因?yàn)樽邥r(shí)要曬干了再穿上去上學(xué)。我到高中的時(shí)候，因?yàn)榧易謇镉惺?，和一個(gè)出嫁了的稍富有的堂姐住在一起，她問(wèn)我，慧麗啊，你看你穿的這樣，就是一個(gè)山里娃的樣子，學(xué)校里沒(méi)人笑話你嗎？我因?yàn)樯硇陌l(fā)育遲，再則一心在學(xué)習(xí)上，也不知道十七八歲的女孩要打扮得漂亮而得體。那天晚上，她把我問(wèn)得莫名其妙。

我二十四歲談男朋友，二十五歲一起到北京工作，然后結(jié)婚生小孩，公公婆婆跟我到北京，我一直有一個(gè)溫馨的主干家庭。從這點(diǎn)上講我的坤命還相對(duì)順利。結(jié)婚以后，我婆婆給了我一共三千塊錢(qián)的一副耳環(huán)，但我只帶了一陣子。因?yàn)楹髞?lái)生養(yǎng)孩子了，孩子總是要抓過(guò)來(lái)抓過(guò)去的，怕傷著了。我從來(lái)沒(méi)有描過(guò)眉，直到現(xiàn)在還有人嘮叨，說(shuō)何慧麗你要注意個(gè)人細(xì)節(jié)，要性情柔和一些，事情和工作不就會(huì)更順當(dāng)了嗎？

知識(shí)的源頭與知識(shí)分子安身立命之處

高明：鄉(xiāng)村的成長(zhǎng)經(jīng)歷給您奠定了鄉(xiāng)土的底色，我感到，您的知識(shí)積累非常豐富，表達(dá)中有很多值得回味和延伸的空間，并不拘泥于書(shū)本的那些既定的理論結(jié)構(gòu)，處處散發(fā)出鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)的靈氣和活氣。大約十年前，由上海師范大學(xué)薛毅老師編纂的《鄉(xiāng)土中國(guó)和文化研究》這本書(shū)收錄了您的一篇文章：《我在蘭考的鄉(xiāng)村建設(shè)實(shí)驗(yàn)》。在那篇文章里，您提到自己在求學(xué)階段中，在聽(tīng)老師們的講座時(shí)，您感覺(jué)到講者在理論方面說(shuō)得很漂亮，但有脫離實(shí)際的感覺(jué)。這個(gè)感觸讓您覺(jué)得這樣的學(xué)問(wèn)是有問(wèn)題的，您想做更實(shí)在、更實(shí)際的學(xué)問(wèn)，您是怎樣選擇自己的學(xué)術(shù)道路的呢？

何慧麗：我小時(shí)候，無(wú)論是上到小秦嶺的娘娘山上挖小蒜，還是摘野杏子、玩耍，都有機(jī)會(huì)做些探索性的事情，比如，你上到了娘娘山，迷路了，那你只能從沒(méi)有路的地方走下來(lái)；再如，你想吃懸崖邊上一株大柿樹(shù)上的柿子，怎么辦？這些日常中的探索經(jīng)驗(yàn)，都是我以后做事的原初經(jīng)驗(yàn)。

在北大讀博士聽(tīng)課時(shí)，感到那些老師都講得很好，以畢生的學(xué)術(shù)閱歷講給你很多知識(shí)和道理，當(dāng)大部分學(xué)生試圖去理解老師教的知識(shí)體系時(shí)，我卻坐在下面總想弄清楚一個(gè)問(wèn)題：讓老師贊許的學(xué)生，到底如何當(dāng)？

老師和學(xué)生到底是什么樣的關(guān)系？學(xué)生和老師的距離是非常大的，學(xué)生千萬(wàn)不要以為把老師的話記住了，就是老師的好學(xué)生。能在北大任教的老師，每每講課時(shí)，就像各路神仙過(guò)招數(shù)，你只記住了他的知識(shí)理論體系，那只是你當(dāng)他學(xué)生的第一步。只有你也是神仙，哪怕是只有一點(diǎn)點(diǎn)反思精神的小毛仙，你和他過(guò)招、去接茬、去汲取他產(chǎn)生知識(shí)話語(yǔ)的精神或者機(jī)制性的東西，你才能和老師形成一種真正的有機(jī)關(guān)聯(lián)。當(dāng)然，記住老師的話，會(huì)有照葫蘆畫(huà)瓢的功效。許多學(xué)生誤以為，老師一輩子的精華被我聽(tīng)到了，其實(shí)根本不是。因?yàn)榫A部分是聽(tīng)不到的，只能日積月累地生成。凡是真正欣賞老師風(fēng)采的，學(xué)生可以沿著老師曾走的路，繼續(xù)走下去——是去跟著老師走，不是跟著老師聽(tīng)。真正的好老師，會(huì)給學(xué)生養(yǎng)料，以學(xué)生志向?yàn)楸?，讓學(xué)生結(jié)出自己的果實(shí)去。正如孫悟空的師傅，把他訓(xùn)練好之后一腳踢出去，讓他走他的路去。那時(shí)候我發(fā)現(xiàn)無(wú)論如何不能成為老師的那個(gè)樣子，只能去立一個(gè)腳踏實(shí)地的志向，去基層參乎一些事去，找到社會(huì)中一些事件發(fā)生發(fā)展的第一話語(yǔ)權(quán)。你要真是老師的好學(xué)生，你就走你自己的路去。荀子說(shuō)：“青，出于藍(lán)，而勝于藍(lán)。”這里的“青”，是一種屬于學(xué)生的新東西。齊白石有句話，“學(xué)我者生，似我者死”。

高明：學(xué)習(xí)前輩精神性的、機(jī)制性的東西，順著您自己想做的，就去做了，摸索出自己的道路來(lái)。您到基層參與那些鄉(xiāng)建事情的動(dòng)力，到底是什么呢？知識(shí)分子的本位感，在哪兒能找著呢？

何慧麗：潘家恩以前在主持一些鄉(xiāng)建年輕人的培訓(xùn)時(shí)，每每介紹我時(shí)，總會(huì)說(shuō)我有個(gè)奇特的經(jīng)歷，其實(shí)以前的那些經(jīng)歷，沒(méi)覺(jué)得奇特在哪兒。只是在職讀博士期間有個(gè)掛職的機(jī)會(huì)，順著掛職的機(jī)會(huì)在鄉(xiāng)下策劃、參與了一些事情。經(jīng)歷了一些事，這些事生成了一些經(jīng)驗(yàn)性想法，所謂有了第一發(fā)言權(quán)，于是便有了說(shuō)話和寫(xiě)文章的自信和自覺(jué)意識(shí)。

2003年我就到基層掛職去了，我想看看基層是怎么回事，這促使我到基層去溜達(dá)一回。從2003年掛職副縣長(zhǎng)，一直到2013年掛職縣委常委、市長(zhǎng)助理結(jié)束，掛職期間，為什么要參與那些事呢？其動(dòng)力是什么呢？有人說(shuō)，那些事那么難做，你為什么要做呢？

答案是：我一直想找到那種真正屬于知識(shí)分子的安身立命的那個(gè)位置、那種感覺(jué)！這話絕不是大話。這是一種實(shí)實(shí)在在的感覺(jué)。這種感覺(jué)最初多次有過(guò)，但最真切的體會(huì)，是在河北定縣的晏陽(yáng)初鄉(xiāng)建學(xué)院里的一次座談會(huì)上找到的。

記得2003年7月學(xué)院成立之后，有一次，鄉(xiāng)建學(xué)院搞培訓(xùn)，我去了。當(dāng)時(shí)舉辦一個(gè)座談會(huì)，是大家圍坐一個(gè)圓圈，有農(nóng)民、打工者、干部，還有在基層從事經(jīng)營(yíng)的小生意人。每種人輪到自己了，都談了自己親自經(jīng)歷的一些事，有反映自身遭遇的、有反映社會(huì)問(wèn)題的、有談自己的人生閱歷的，總之，每人談自己經(jīng)歷的那一塊，都非常熟練，既反映出有趣的一面，也反映出受局限的一面。輪到我了，主持人說(shuō)，你不是農(nóng)大老師嗎？你讀書(shū)多，你給我們總結(jié)一下，點(diǎn)評(píng)一下？確實(shí)，這是知識(shí)分子體現(xiàn)自己歸納力和提升力的好機(jī)會(huì)、好場(chǎng)合。我記得當(dāng)時(shí)我點(diǎn)評(píng)得特別好，這個(gè)感覺(jué)跟隨了我很長(zhǎng)時(shí)間，讓我對(duì)知識(shí)分子的位置和作用找到了靈光一現(xiàn)的答案：你，知識(shí)分子，只是一根小毫毛，你這根毫毛，真正的作用不是與其他的毫毛競(jìng)爭(zhēng)比高下，而是深深地插到人群之中，嵌入到社會(huì)這張大皮上。這時(shí)，你找到了供你養(yǎng)你的本位，你也知道了你如何以回報(bào)他們的方式，發(fā)揮自己的作用。一般而言，知識(shí)分子學(xué)到了三十歲，讀書(shū)讀得多了，有“說(shuō)話有條理、寫(xiě)文章有深刻性”的優(yōu)勢(shì)，這是知識(shí)分子的看家本事。但如果沒(méi)有一個(gè)真正的場(chǎng)景和位置，讓你發(fā)揮這個(gè)本事，那你就完蛋了。一輩子自圓其說(shuō)，在一個(gè)小圈里混著，自我感覺(jué)挺有成就的，但那個(gè)不是真正徹底的、踏實(shí)的知識(shí)分子的感覺(jué)。

我在三十三歲上就能自信地說(shuō)話，這與我自覺(jué)地去找知識(shí)分子的那個(gè)參與感有關(guān)。我和別的知識(shí)分子比，和別的掛職縣長(zhǎng)相比，這是同類項(xiàng)比較，我沒(méi)有優(yōu)勢(shì)，別人很難真心地把你當(dāng)一回事，因?yàn)橥愊喑饴?。但我可以讓社?huì)上的群體，比如農(nóng)民群體把你當(dāng)回事，因?yàn)楫愵惡秃下?。你得去到一個(gè)愿意把你當(dāng)回事兒的地方。你到村子里去好歹是個(gè)副縣長(zhǎng)，我最初的資源，就是給農(nóng)民送飯、送衣服，河南大學(xué)三農(nóng)發(fā)展研究會(huì)的學(xué)生，一收舊衣服，就是五六十包，洗干凈了，我親自給村民送去，去享受老年人協(xié)會(huì)給村民分發(fā)衣服時(shí)的那種助人為樂(lè)的感覺(jué)。一開(kāi)始，我也常常在縣城里把飯店飯桌上吃剩的飯菜打包，送給村民。早期，就是靠這些，當(dāng)然還有愛(ài)做支教的年輕大學(xué)生們，靠這些，“籠絡(luò)”了村民，成立了老年人協(xié)會(huì)、文藝隊(duì)和合作社。

因?yàn)槭苓^(guò)社會(huì)學(xué)訓(xùn)練，我一開(kāi)始下鄉(xiāng)就明白了“次優(yōu)選擇”的道理，我的原則是：能跟農(nóng)民吃飯，就不要只說(shuō)說(shuō)話就走；能在農(nóng)民家住一晚上，就不要只待一個(gè)下午就走；能讓農(nóng)民高興一小時(shí)就一小時(shí)，開(kāi)心一下午就一下午。我喜歡這種鄉(xiāng)村里的事情，住到農(nóng)民家里，讓農(nóng)民因?yàn)槟愕牡絹?lái)而開(kāi)心，這種踏實(shí)的感覺(jué)很好。后來(lái)有很多的記者和學(xué)者批評(píng)我，你干的那些事，到底能持久多長(zhǎng)時(shí)間？我感到他們提問(wèn)題的方式與我干事的方式和想法接不上茬子。

鄉(xiāng)建雜家的為人與為學(xué)

高明：那是因?yàn)樗麄兊奶釂?wèn)專注于結(jié)果，而您專注的是在哪里扎根和扎根的過(guò)程。您有多種角色，大學(xué)老師、知識(shí)分子、實(shí)踐者……您剛才介紹了您從鄉(xiāng)土經(jīng)驗(yàn)中感悟而來(lái)的知識(shí)，那您在做學(xué)生的時(shí)候，課業(yè)學(xué)習(xí)是否也與鄉(xiāng)土經(jīng)驗(yàn)合而為一？您作為老師，平時(shí)又是如何帶學(xué)生的呢？是否也從鄉(xiāng)村建設(shè)的實(shí)踐中提煉出了特別的方法？

何慧麗：因?yàn)槲覊焊鶝](méi)有受過(guò)專門(mén)的專業(yè)教育，這本來(lái)是個(gè)劣勢(shì)。我本科是武漢水利電力大學(xué)的思想政治教育專業(yè)，課程有點(diǎn)大雜燴的樣子，我們開(kāi)了水利學(xué)、電力學(xué)、大學(xué)語(yǔ)文、社會(huì)學(xué)、管理學(xué)、政治經(jīng)濟(jì)學(xué)、中西方政治思想史，等等。我記得一進(jìn)這個(gè)專業(yè)，就有師兄師姐抱怨思想政治教育沒(méi)有專業(yè)性的問(wèn)題。在本科沒(méi)有受過(guò)良好的學(xué)術(shù)訓(xùn)練。在武漢大學(xué)讀研究生時(shí)候，所學(xué)社會(huì)學(xué)專業(yè)，當(dāng)時(shí)又是哲學(xué)系里面的社會(huì)行政管理方向，還是沒(méi)有很好的專業(yè)訓(xùn)練。研究生三年期間，我消遣式地天天看《西游記》《紅樓夢(mèng)》，并通過(guò)為韓國(guó)的留學(xué)生做家教（當(dāng)時(shí)東亞有一股學(xué)中國(guó)傳統(tǒng)哲學(xué)熱潮，都想到中國(guó)來(lái)學(xué)中國(guó)的文化，武漢大學(xué)哲學(xué)系這方面很強(qiáng)），幫他們復(fù)習(xí)《道德經(jīng)》《論語(yǔ)》，自己也再學(xué)習(xí)一遍。尤其是，1990年代我們同代人都瘋狂地學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)原理、家庭經(jīng)濟(jì)學(xué)，如何用利益取舍來(lái)經(jīng)營(yíng)企業(yè)和家庭的時(shí)候，我卻在武漢大學(xué)的書(shū)攤上買(mǎi)了大衛(wèi)·格里芬的《后現(xiàn)代思想啟蒙》、日本學(xué)者尾關(guān)周二的《共生的理想》。有人說(shuō)，你是1990年代過(guò)來(lái)的，怎么身上沒(méi)有一點(diǎn)發(fā)展主義的氣味？其實(shí)我也是有理論的。我接受了“邊緣化”的理論，我接受到了什么程度？我碩士研究生畢業(yè)時(shí)的論文是《農(nóng)村邊緣化改造》，“邊緣化改造”許多人用于研究拉丁美洲的發(fā)展現(xiàn)狀，我將之應(yīng)用在中國(guó)的發(fā)展上，是說(shuō)中國(guó)的東南沿海有可能會(huì)發(fā)展成核心，而廣大的中西部農(nóng)村會(huì)退化到邊緣的位置，但是由于中國(guó)是個(gè)第三世界國(guó)家，不可能把農(nóng)村、農(nóng)民、農(nóng)業(yè)消滅掉，也千萬(wàn)不能，所以，中國(guó)的農(nóng)村需要邊緣化的改造；所以中國(guó)需要城鄉(xiāng)雙向良性資源交流，不要讓農(nóng)村從邊緣再滑向到邊緣。

總之，我的實(shí)踐思想和專業(yè)方向，以及人生經(jīng)歷理路是一貫的。2008年《南風(fēng)窗》雜志稱我為“走野路子的鄉(xiāng)建派”，實(shí)際上，就是說(shuō)我沒(méi)條條框框的限制。這是個(gè)局限性吧。

在當(dāng)大學(xué)老師時(shí)，我也是慢慢地品出、琢磨出一些道道兒。我在2004年底就進(jìn)行了課堂教學(xué)改革，從方式到內(nèi)容上，能改的都改，我想教個(gè)能讓學(xué)生從根本上受益的東西，可稱之為“扎根教育”。第一次在《社會(huì)學(xué)概論》上的課堂改革，目的是讓學(xué)生們找到“大仁大愛(ài)”的東西，用來(lái)補(bǔ)充單純知識(shí)教育的不足。我當(dāng)時(shí)覺(jué)得，高校的學(xué)生并不只是缺知識(shí)，也缺理想、大愛(ài)和意志。記得一門(mén)課下來(lái)，我教學(xué)生們唱了《幸福在哪里》《學(xué)習(xí)雷鋒好榜樣》《團(tuán)結(jié)就是力量》《雪絨花》《共和國(guó)之戀》等五首歌。當(dāng)時(shí)我負(fù)責(zé)指揮，班里有幾個(gè)受過(guò)聲樂(lè)訓(xùn)練的人，負(fù)責(zé)起調(diào)和前奏部分，我們把班里同學(xué)分成了男聲、女聲、高音、低音部。我就把這些一股腦兒地端到我的課堂。后來(lái)把孩子訓(xùn)練成了什么樣子呢？據(jù)他們說(shuō)，一開(kāi)始覺(jué)得別扭，張不開(kāi)嘴，但到后來(lái)漸漸融入進(jìn)去了，便在水房里唱，宿舍里唱，教室里也唱。他們唱出了高水平，連他們自己都感到激動(dòng)和震撼。考試那一天，我拿著考試卷子一進(jìn)門(mén)，大家都一臉渴望地看著我，我說(shuō)，想干什么？同學(xué)們齊喊：“先唱歌，再考試！”

2004年到現(xiàn)在恰好過(guò)了十年，那批學(xué)生有的重回農(nóng)大，說(shuō)本科四年太重要了。有個(gè)當(dāng)時(shí)當(dāng)學(xué)習(xí)委員的朱樹(shù)玉同學(xué)，他直到現(xiàn)在還記得我的課堂所給予的東西。說(shuō)何老師你的課我還記得很多，還記得學(xué)期末時(shí)他給我們的社會(huì)學(xué)概論結(jié)業(yè)報(bào)告起了個(gè)名字——《跬步千里》，語(yǔ)出自荀子《勸學(xué)篇》里的“不積跬步，無(wú)以至千里”。我其實(shí)沒(méi)有學(xué)過(guò)教育學(xué)，但認(rèn)為《大學(xué)》里所談的教育規(guī)律是對(duì)的，就是“率性之謂教，修教之謂道”。教育無(wú)它，只是率性引導(dǎo)、因勢(shì)利導(dǎo)罷了。

課堂改革我做了很多，但我也付出了代價(jià)，我能感到學(xué)生們心理和情緒上的反復(fù)。當(dāng)你刺激學(xué)生去反思的時(shí)候，他們有的會(huì)不接受這個(gè)東西，會(huì)反復(fù)?？鬃佑幸欢卧挘沂琴澩?。語(yǔ)出自子路篇：子貢問(wèn)曰：“鄉(xiāng)人皆好之，何如？”子曰：“未可也?！薄班l(xiāng)人皆惡之，何如？”子曰：“未可也。不如鄉(xiāng)人之善者好之，其不善者惡之?！睂W(xué)生不是鄉(xiāng)人，不能對(duì)他們做善與不善的區(qū)別，但是學(xué)生們各有愛(ài)好和習(xí)性，有愿意不愿意之分。你從內(nèi)容或方式上刺激了他們，他們有人不愛(ài)這個(gè)東西，這都正常。

高明：當(dāng)您的學(xué)生真幸福，不光學(xué)習(xí)了知識(shí)，還能感受到班集體的文化氛圍。您的課堂保留了一些理想主義的精氣神。那么，您怎么看待學(xué)問(wèn)和實(shí)踐之間的關(guān)系呢？我記得幾年前我們?cè)谥貞c“南南論壇”中相遇，正好同屋。旅館“夜談”的時(shí)候您提到過(guò)經(jīng)驗(yàn)、直覺(jué)這些層面的重要性。您能再深入地談一下嗎？

何慧麗：許多人認(rèn)為人有學(xué)問(wèn)，就是看書(shū)看得多，專業(yè)學(xué)得深。我們說(shuō)誰(shuí)誰(shuí)是經(jīng)濟(jì)學(xué)家、社會(huì)學(xué)家、法學(xué)家，是因?yàn)樗x了很多書(shū)，學(xué)了這個(gè)專業(yè)。知道了學(xué)科概論或者總論，學(xué)科發(fā)展史、學(xué)科專業(yè)課程和分支課程，便是大學(xué)問(wèn)家。我想澄清的是，知道學(xué)科專業(yè)知識(shí)體系的人，也只是懂了點(diǎn)皮毛。學(xué)問(wèn)與實(shí)踐的關(guān)系，是血緣關(guān)系，是表與體、毛與皮的關(guān)系，是因果關(guān)系；而專業(yè)與學(xué)問(wèn)的關(guān)系，則只是同類項(xiàng)關(guān)系，或者果果關(guān)系。

怎么理解這樣的關(guān)系呢？我曾經(jīng)想過(guò)很多的比喻：第一個(gè)是豬毛和豬的關(guān)系，二者有著因果、根本的關(guān)系。豬毛油光發(fā)亮是因?yàn)樨i好，豬健康，豬毛才油光發(fā)亮；或者說(shuō)豬毛長(zhǎng)得好，是豬身上需要讓它排汗?？墒秦i毛自我了，想飛走了，說(shuō)，我討厭這個(gè)豬的身體，你跟我不是一回事兒，我去找跟我類似的豬毛去。但其實(shí)豬毛和豬毛，或者此豬身上的毛與彼豬身上的毛是同類項(xiàng)關(guān)系，是一種呈現(xiàn)出來(lái)的相互之間沒(méi)有直接關(guān)系的類比關(guān)系。類似的專業(yè)知識(shí)、學(xué)科知識(shí)之間正是這樣的關(guān)系。

實(shí)踐和學(xué)問(wèn)之間的關(guān)系，則可以用有機(jī)糞堆與禾苗的關(guān)系來(lái)形容。溫鐵軍老師的學(xué)問(wèn)大家都領(lǐng)教過(guò)。他是新聞專業(yè)出身，為什么后來(lái)變成農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)專業(yè)了呢？是因?yàn)樗恼邔?shí)踐和試驗(yàn)經(jīng)歷，這種實(shí)踐的感覺(jué)，正好比生出像茁壯禾苗那樣的各種觀點(diǎn)、學(xué)問(wèn)的有機(jī)糞堆。只要這堆養(yǎng)料很實(shí)在、很有機(jī)、很豐富，學(xué)科知識(shí)的花兒和莊稼都能長(zhǎng)得出。學(xué)問(wèn)和實(shí)踐的關(guān)系沒(méi)有像現(xiàn)在分得那么開(kāi)。實(shí)踐是本體，學(xué)問(wèn)是表達(dá)。按理，實(shí)踐一輩子，寫(xiě)出一點(diǎn)書(shū)和文章就夠了，表達(dá)清楚一下就行了。但現(xiàn)在寫(xiě)書(shū)做科研成了一個(gè)獨(dú)立的職業(yè)，表達(dá)成了一個(gè)自我膨大的專門(mén)職業(yè)。這很麻煩。說(shuō)的寫(xiě)的，離實(shí)踐有多遠(yuǎn)？十萬(wàn)八千里遠(yuǎn)！知行不合一，知行與心思不合一，有多麻煩？能生出無(wú)窮事端！

為什么說(shuō)“好漢不提當(dāng)年勇”？人要時(shí)時(shí)學(xué)，事事學(xué)，一地兒一地兒學(xué)。要慎獨(dú)。不能老提以前的風(fēng)光，要不然，以前的好會(huì)變成你的包袱和累贅。人的智慧和身體狀況一直是個(gè)動(dòng)態(tài)變化的過(guò)程。人只要腳踩在地上，時(shí)時(shí)事事地學(xué)而時(shí)習(xí)之，這里的習(xí)，說(shuō)的是踐習(xí)，便會(huì)活在當(dāng)下，便不會(huì)耿耿于懷于以往種種，或者空想的未來(lái)之中，便心里踏實(shí)、舒服、坦然。

學(xué)問(wèn)只是實(shí)踐的表達(dá)或者裝扮，人要適當(dāng)打扮，但打扮過(guò)度就浮華了。毛澤東為什么要寫(xiě)實(shí)踐論、矛盾論？他可不是為了評(píng)職稱而寫(xiě)文章，不是為了學(xué)科之間的對(duì)話，為了完成科研項(xiàng)目而寫(xiě)文章，這些都是末，本是實(shí)踐的需要。

鄉(xiāng)村建設(shè)的根基：人的培元養(yǎng)氣

高明：您剛才說(shuō)的幾個(gè)比喻都活靈活現(xiàn)的，回答的是“學(xué)問(wèn)從哪里來(lái)”，學(xué)問(wèn)該起到“有機(jī)”的表達(dá)的作用，以及如何不斷地通過(guò)實(shí)踐養(yǎng)料的發(fā)酵，起到“有機(jī)”表達(dá)這一作用的問(wèn)題。我們知道，知識(shí)層面的表達(dá)也好，扎根泥土的實(shí)踐也好，這些過(guò)程都離不開(kāi)人的參與，人們?cè)谄渲薪?jīng)歷著、行動(dòng)著，也會(huì)被這一過(guò)程本身所塑造。梁漱溟是從“人心”出發(fā)的，認(rèn)為人要有“向上”的東西，人和人之間要形成新的關(guān)系，是謂“新禮俗”。您所在的弘農(nóng)書(shū)院和梁漱溟的觀念也有相似的地方嗎？怎么樣看待人才的作用，又怎么樣培養(yǎng)人才呢？

何慧麗：許多人追求轟轟烈烈，追求成功，但像我這個(gè)年齡的人早就知道，成功的同時(shí)就是失敗，好就是了，了就是好。《紅樓夢(mèng)》的開(kāi)篇不是有個(gè)《好了歌》嗎？這十年中我參與了很多的好事，但好過(guò)了以后呢？2011年，帶著蘭考縣縣城的文藝隊(duì)組織去大李西與十余個(gè)老年人協(xié)會(huì)聯(lián)歡時(shí)，我寫(xiě)了一首詩(shī)：“年年重陽(yáng)今又重陽(yáng)，趟趟李莊復(fù)回李莊。鄉(xiāng)村建設(shè)何處去？一路風(fēng)雨化滄桑?！焙芏嗳苏f(shuō)你看何慧麗都消極了。其實(shí)不是。我只是明白了事物發(fā)展中的一個(gè)道理罷了，這個(gè)道理你不承認(rèn)不行啊。每一次輝煌過(guò)后怎么樣呢？從現(xiàn)象上看，一切都會(huì)漸漸地灰飛煙滅，新的一切又都會(huì)不斷生成，這是新陳代謝的規(guī)律。由于當(dāng)前的鄉(xiāng)村建設(shè)具有運(yùn)動(dòng)性、綜合性和本土性的因地制宜的色彩，所以從持有一定理念和行動(dòng)力的人的層次上來(lái)推進(jìn)事業(yè)，這是根本。

事是由人來(lái)做的，修人是根本，行事是表象。有人在，精神就在，那些物象就會(huì)重現(xiàn)。所以人很重要，許多人只拘泥于事，只拘泥于制度，就有無(wú)窮無(wú)盡的煩惱和事端生出來(lái)。在鄉(xiāng)建的初期階段，要重視人。只要那些人的心性、精神、理想還在，其行動(dòng)的內(nèi)源動(dòng)力就在，事兒就死不了，就會(huì)此起彼伏，星火燎原。我重視人的培養(yǎng)，這樣舒服多了。許多人糾纏于鄉(xiāng)建里面有不足，沒(méi)有給村子里、給農(nóng)民做多少事，但這些目前還不是鄉(xiāng)建的關(guān)鍵。培養(yǎng)有閱歷而成熟的實(shí)在的人，太重要了，要立體培養(yǎng)、有體系化地培養(yǎng)、在各種現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)的歷練中好好培養(yǎng)。

我把學(xué)生分為兩類人，第一類人是被發(fā)現(xiàn)的，不是被培養(yǎng)的，是蕓蕓之中“找呀找呀找朋友”找出來(lái)的。這類人平時(shí)積累了太多的材料，他們正處于要找答案的階段，剛好通過(guò)培訓(xùn)找到了你，服氣于你在培訓(xùn)中的引發(fā)。第二類人是培養(yǎng)，是一點(diǎn)一滴地熏陶出來(lái)的。

做弘農(nóng)書(shū)院，其宗旨是“尊道貴德、和合生態(tài)”，其實(shí)是想在發(fā)現(xiàn)、發(fā)掘農(nóng)村真善美的基礎(chǔ)上來(lái)培植元?dú)狻獜幕鶎犹幇l(fā)現(xiàn)，從草根上來(lái)滋潤(rùn)。梁漱溟的那句話——向上之心強(qiáng)，相與情誼深——我就是試圖去尋找這樣的東西。

現(xiàn)在重新回到我的家鄉(xiāng)做鄉(xiāng)建，不經(jīng)意處會(huì)發(fā)現(xiàn)歷史在現(xiàn)實(shí)中的影子：在一個(gè)普通的農(nóng)家院落里，一塊古硯臺(tái)被丟在墻角，一塊石碑被當(dāng)作洗衣板的現(xiàn)象都存在著。我們村還有由于從小上私塾而寫(xiě)字很好的人，每次做活動(dòng)大都會(huì)請(qǐng)我們村一位七十八歲的老人——李文斌老先生來(lái)寫(xiě)字，他的字大氣磅礴，渾厚天成，從小下過(guò)硬功夫。我們村由三個(gè)自然村組成，其中一個(gè)自然村叫城子，是過(guò)去為了防土匪建的城堡，城堡門(mén)樓的對(duì)聯(lián)橫批刻寫(xiě)著“里仁為美”，就是說(shuō)鄰里之間要以德、以和為美，人的修行要以心好為高境界。

你也同意教育人才不只是培養(yǎng)，還當(dāng)是引發(fā)的觀點(diǎn)吧？當(dāng)然，人才也可以培養(yǎng)。但是得看人生成長(zhǎng)階段的規(guī)律。人從零到十三歲的階段一定要抓住，許多東西都是這時(shí)候培養(yǎng)的。還有，在年輕人步入社會(huì)之前，我們依靠大學(xué)三農(nóng)社團(tuán)的力量，使他們?cè)谄綍r(shí)接受高校專業(yè)分科知識(shí)教育的同時(shí)，補(bǔ)充一下實(shí)踐能力、人文素質(zhì)以及鄉(xiāng)土知識(shí)，冀望于在年輕人的人生樹(shù)上再添幾枝接地氣的枝杈，這應(yīng)該也叫培養(yǎng)。

實(shí)在地說(shuō)，人的具體經(jīng)歷和日常生活，是最好、最真的扎根教育。每個(gè)人都受他經(jīng)歷的影響。我為什么對(duì)農(nóng)村有天然的興趣？那是因?yàn)樾r(shí)候培養(yǎng)我的事兒，都不是城里的事兒。我永遠(yuǎn)會(huì)記得，夏天的夜里，一家人躺在平房上面乘涼，頭頂上，要么是大大的月亮，要么是滿天的星光。星星、月亮離我們很近很近。后半夜有露水，人還要從平房上走下來(lái)，回到屋里去睡。偶遇到下大雨了，河溝里發(fā)大水了，幾乎全村的人，都去河里、河邊，有的洗衣服，有的去玩耍，有的要在里邊捉魚(yú)……那時(shí)候沒(méi)有覺(jué)得這很美好，這只是一個(gè)體驗(yàn)，但這個(gè)體驗(yàn)深深地影響到了我的人生。

大道之行

高明：我有一個(gè)感觸，辯證法在您的思考里無(wú)處不在。比如，否極泰來(lái)，黑中有白，白中有黑，盛極一時(shí)之后會(huì)有一個(gè)衰落，您會(huì)考慮盛極一時(shí)之后做什么，您用動(dòng)態(tài)的、變化的視角來(lái)看待問(wèn)題。有了人，鄉(xiāng)村建設(shè)就有了根基，有了人的實(shí)踐，鄉(xiāng)建的根基就不是死的、虛浮的，而是活的、發(fā)展的。實(shí)踐的最終目的并不是為了生成知識(shí)，換句話說(shuō)，其目的并不終止于學(xué)問(wèn)，而是為了建設(shè)。鄉(xiāng)村建設(shè)的具體建設(shè)方式是反思唯經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、經(jīng)濟(jì)利益至上的發(fā)展主義，如何理解這一點(diǎn)呢？

何慧麗：我以前比較強(qiáng)勢(shì)，是個(gè)得理不饒人的人。這種突出自我的、自以為是的做法，把自己弄得很疲憊，把別人也逼得很難過(guò)?？赡苋艘虚啔v，有實(shí)踐了，才懂得一點(diǎn)辯證吧？辯證不是紙上的，不是哲學(xué)的，而是在生活中存在著的活生生的為人處事的道理。關(guān)鍵是不要拘泥?？鬃诱f(shuō)“毋意，毋固，毋必，毋我”。我們不要被死板的抽象理上的邏輯框住了，框住了就是不懂辯證，就會(huì)害己害人害事。

天地時(shí)空運(yùn)轉(zhuǎn)中生出的萬(wàn)事萬(wàn)物，都有一個(gè)理，順著理去做轉(zhuǎn)化的功夫，就是辯證了吧？

我曾經(jīng)考究過(guò)什么是“理”，感到萬(wàn)事萬(wàn)物生生不息的根本理路、道理，就是理，理是那個(gè)事物之所以發(fā)生、發(fā)展的脈絡(luò)和紋路，是大道至簡(jiǎn)層面的那個(gè)理。萬(wàn)事萬(wàn)物有個(gè)生生不息的表現(xiàn)，為了理解和把握的方便，才去總結(jié)有個(gè)什么理。就像小時(shí)候在村里看殺豬、殺牛，農(nóng)民都是按照豬、牛的生長(zhǎng)紋理去解構(gòu)它們，才會(huì)順利得手，所謂的游刃有余，就是說(shuō)別看你牛大豬大，我順著理，便能一點(diǎn)點(diǎn)、一塊塊地肢解你這個(gè)大物，就是這里面含著的這個(gè)理。理是為了有助于人對(duì)事物的理解和各種形式的相對(duì)轉(zhuǎn)化，而不是作為學(xué)問(wèn)嚇唬人的。

現(xiàn)在的孩子，既沒(méi)有打過(guò)架，也沒(méi)有真正地捉過(guò)迷藏，天地間由時(shí)間和空間展開(kāi)的“道理”沒(méi)有體會(huì)到。天地間無(wú)時(shí)無(wú)刻不存在著一個(gè)道理，時(shí)間是一秒一秒過(guò)的，話是一句一句說(shuō)的，字是一個(gè)字一個(gè)字寫(xiě)的，人是一點(diǎn)一點(diǎn)變老的，衣服是一針一線做成的，大樹(shù)從小鳥(niǎo)銜來(lái)的種子是一年一年長(zhǎng)的，路是一步一步走的，天地間、人事里，到處有道理。為什么這個(gè)道理現(xiàn)在人們不明白呢？現(xiàn)在人覺(jué)得有錢(qián)就能買(mǎi)樹(shù)、買(mǎi)蔬菜、買(mǎi)一切。你只是把人家一點(diǎn)一點(diǎn)長(zhǎng)的東西通過(guò)金錢(qián)這個(gè)工具霸為己有，你自己并不能生成人家。老子說(shuō)，千里之行，始于足下；九層之臺(tái)，起于累土；合抱之木，生于毫末。水滴石穿這樣的話，現(xiàn)代人覺(jué)得是比喻，其實(shí)是真的道理。古人發(fā)現(xiàn)水日積月累能把石頭滴穿，能運(yùn)石成堆，搬山成谷！什么都是一點(diǎn)一點(diǎn)積累形成的，因?yàn)橐私膺@些，所以古人說(shuō)：物有本末，事有終始，知所先后，則近道也。這里面有“本末、終始、先后”的辯證法。現(xiàn)代人為什么浮躁，以為有了錢(qián)就有了一切，談個(gè)朋友就想霸為己有；在萬(wàn)事萬(wàn)物面前，要么妄自菲薄無(wú)所作為，要么自大自傲目空一切，所以他跌跤，他離婚，他失敗，他在“興也勃、亡也忽”的道理面前難以持守平常心，就因?yàn)樗欢眠@個(gè)道理。這個(gè)真實(shí)生活里的道理為什么現(xiàn)在非要強(qiáng)調(diào)才明白呢？因?yàn)椤半s亂的細(xì)枝末節(jié)”的東西，遮蓋住了大本大源。

我們每天都要讀書(shū)，認(rèn)為讀書(shū)是把握道理的辦法。其實(shí)所謂的書(shū)，原是古人、外人、他人對(duì)事物有感覺(jué)、有思想而表達(dá)出來(lái)的一個(gè)載體，是他們作為一種精神思想體的表象或者剩余物而已。后人讀書(shū)是為了順著這個(gè)表象的載體和剩余物去了解、觸摸寫(xiě)書(shū)者的思想狀態(tài)和精神價(jià)值，是滋潤(rùn)今人、活人對(duì)當(dāng)下社會(huì)的認(rèn)識(shí)而已。我們現(xiàn)在這么累，活過(guò)了二十九歲，才能讀一個(gè)博士學(xué)位，為什么不去仔細(xì)地觀察一棵大樹(shù)，它的樹(shù)根與樹(shù)枝的長(zhǎng)度和數(shù)量比例關(guān)系及其各自功用，觀察它的生命周期發(fā)展歷程？我感到這里面的道理是真的、活的。古人很清楚，讀萬(wàn)卷書(shū)，行萬(wàn)里路，交萬(wàn)人友。古人講知行合一，現(xiàn)代人要加上一個(gè)心字，知行心合一?，F(xiàn)在人知道太多，又不知道并持守住那個(gè)根本，心思亂動(dòng)，知行心不能合一，不明白生活學(xué)問(wèn)上的時(shí)空事的辯證法，所以今人生出了諸多雜亂世象。

費(fèi)孝通講的“各有其美，各美其美，美美與共，天下大同”，用在如何看待人這個(gè)問(wèn)題上，這句話不假的。胖人有胖人的美，黑人有黑人的美，小孩有小孩的美，老人有老人的美，只要有生命，就有與其相配的位相的美。

此外，還要注意美與不美的關(guān)系。漂亮的人你一定要知道是有不漂亮的人做參照才突出的你，你漂亮，不能嘲笑、詆毀不漂亮的人。古人知道有托底方有高尖，他知道“高處有險(xiǎn)”，避險(xiǎn)的辦法是時(shí)刻念及低的作用、好處。然而我們受了專業(yè)的片面深刻性的學(xué)術(shù)訓(xùn)練后，就割裂了萬(wàn)事萬(wàn)物的關(guān)聯(lián)。比如路上有人出了車(chē)禍，你以為和你沒(méi)關(guān)系，其實(shí)你心里“咯噔”一下，還會(huì)滋生“憐憫”的念頭，你和他是有關(guān)聯(lián)的。凡事均有關(guān)聯(lián)，而所謂的割裂是人為的?！疤煜陆灾乐疄槊?，斯惡也，天下皆知善之為善，斯不善也……善人者，不善人之師，不善人者，善人之資。”你為什么善，因?yàn)槟隳茏屛疫@個(gè)不善的人佩服你。作為善人，你不要抱怨，你要能幫助改正他，他反而是成就你的機(jī)會(huì)和資本。從這個(gè)角度講，農(nóng)村的惡媳婦，只要她變化了，她就是最好的人，她以解剖她的方式來(lái)示范來(lái)教化鄉(xiāng)村的不孝媳婦，比一個(gè)教授去講要有效得多。

要把握住大道，大道就是傳幫帶，大道就是相互之間的聯(lián)系性，就是人和人互相支撐、和合共生的關(guān)系和過(guò)程；而不是人與人之間的原子化的割裂和攀比關(guān)系。高以下為基，貴以賤為本，這句話很有意思。如果我們都走在大道上，細(xì)微處有異議，還有必要去為死摳那個(gè)異議而相互爭(zhēng)斗嗎？

（本對(duì)話由學(xué)者張冰整理完成，已經(jīng)對(duì)話者修訂）

作者簡(jiǎn)介：高明，學(xué)者，現(xiàn)居上海。已發(fā)表論文多篇。何慧麗，學(xué)者，現(xiàn)居北京。主要著作有《農(nóng)民合作的結(jié)構(gòu)與過(guò)程》等。

    中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自:《天涯》2017年第5期 

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