一種就是整個打包做，把整個村子，做成一個旅游景點

丘眉：有人認為，通過鄉(xiāng)村旅游，可能會推動鄉(xiāng)村更快速發(fā)展。對于鄉(xiāng)村，大家可能都會比較感興趣那種很有特色的、傳統(tǒng)的村落。但這當(dāng)中，會有過度商業(yè)化的問題。其中，一些民宿開發(fā)者也存在這個問題，并沒有很好認識到傳統(tǒng)村落最大的吸引點。您對民宿怎么看？

馮驥才：我知道民宿有兩種，一種是原住民自己搞的，類似農(nóng)家樂；還有一種就是外鄉(xiāng)人去做的。我接觸的，主要目的是搞一點小型的產(chǎn)業(yè)，并不是說想真正地幫助村民，做村民自己的文化。因為鄉(xiāng)村旅游起來了，他們（外來者）把民宿作為一個新型的產(chǎn)業(yè)來做，從保護的角度來講，我挺擔(dān)憂的。

丘眉：您覺得目前已經(jīng)有怎樣不好的具體問題嗎？

馮驥才：我沒有做調(diào)查?，F(xiàn)在外地人進入做鄉(xiāng)村旅游的有兩種：一種就是整個打包做，把整個村子，做成一個旅游景點，旅游公司跟一個村莊訂一個長期的協(xié)議，比如五年、十年、二十年。在有效期里，這個村子就歸公司管理，一切由公司來操作。還有一種，是只做村莊里面的旅店，就是民宿。現(xiàn)在我對于這個事情持擔(dān)憂的態(tài)度，因為我們現(xiàn)在國家行政村落是60多萬個，其中已經(jīng)被國家認可的中國傳統(tǒng)村落，即有歷史價值的，有豐富的物質(zhì)和非物質(zhì)的文化遺產(chǎn)的，而且形態(tài)比較完整的，還保持活態(tài)的村莊，現(xiàn)在評下來只是2555個，數(shù)量很少，所以很擔(dān)心這些村莊遭到破壞。今年的三月，住建部要對第四批國家級傳統(tǒng)村落名錄進行評選。

丘眉：這批不少吧？

馮驥才：差不多1000個，但是還沒有最后定，要評完了才知道。這批報上來的非常多，如果評下來某個村落，就怕推出來以后，旅游部門首先朝這地方看，商業(yè)開始把腦袋鉆進去。我們現(xiàn)在不允許中國傳統(tǒng)村落被企業(yè)整個包了，但還得國家管。其中能不能開旅店，是我們正在考慮的范疇。

丘眉：是的。而且，民宿怎么開更重要。

馮驥才：這可能也是我們最近要研究的問題。能不能開旅店？如果都去開旅店，而且，每個人都是單一為了自身利益開旅店，打算搞得另類，擱在村莊里面可能不倫不類，這將在事實上構(gòu)成另外一種破壞。

現(xiàn)在某些美術(shù)學(xué)院的學(xué)生，連同老師，全一心想賺錢，恨不得今天才學(xué)了兩年的畫課，就能賣一萬塊錢一張。

丘眉：商業(yè)的平衡，確是蠻頭疼的一個事情。一方面來講，像民宿也好，整體鄉(xiāng)村旅游也好，某個角度來說還是推動鄉(xiāng)村發(fā)展的，但是也的確帶來很多的問題。

馮驥才：我曾跟一位唐卡工藝的國家級傳人交流，他講了一個觀點。這些年，他在致力于唐卡的保護，想各式各樣的辦法培養(yǎng)當(dāng)?shù)氐男『嫯嫞闪⒁粋€畫院，讓小孩進修，但是他有一個要求，絕對不能跟市場有任何接觸。我認為這特別重要。

我現(xiàn)在看一個畫家的畫，不管他畫的好壞，首先看這個畫有沒有定力。如果這畫擠眉弄眼，全是裝點好處，就是很差的畫作?，F(xiàn)在某些美術(shù)學(xué)院的學(xué)生，連同老師，全一心想賺錢，恨不得今天才學(xué)了兩年的畫課，就能賣一萬塊錢一張。已經(jīng)到這個地步，很瘋狂。想各種各樣的辦法，拉各種各樣的關(guān)系。

真正的繪畫，是人內(nèi)心的一種需要。我說過一句話：“人為了看見自己的內(nèi)心才畫畫?！钡乾F(xiàn)在很多人都不是這么看的，都是錯位移動，都是單純的經(jīng)濟手段。他說要讓我的唐卡，維持一種自然的狀態(tài)，生活的狀態(tài)。這非常對。我們的民間藝術(shù)，應(yīng)該在一個很自然地傳承流傳的狀態(tài)。

比如說過年，我們過去過年也沒使多大勁，但過年過得挺好?，F(xiàn)在天天討論年味在哪，好像越討論越?jīng)]有，是不是？我跟媒體說，年在哪？在兩個地方：一個在自己心里，一個在自己家里。年三十晚，回到家不就過年了嗎？過年吃飯的時候，有那種明年很好的希望，這頓飯跟平常吃的就是不一樣，就是年味。

我想要保持一種很自然的，很生活的狀態(tài)。那中國的傳統(tǒng)村落，也強調(diào)一個自然的生活狀態(tài)。當(dāng)然，這個生活跟過去不一樣。因為人們的生活都改變了，不能像前些日子所傳的，一個上海女孩到村莊里，一看廁所那么臟，受不了。我到農(nóng)村我也受不了，吃東西那么臟，衛(wèi)生條件那么差。人的生活要改變，但是不管怎么改變，要保留傳統(tǒng)。

比如歐洲的農(nóng)村，就跟童話一樣，海很美，籬笆墻很有味道。我去過阿爾卑斯山，當(dāng)?shù)匾粋€女孩穿著民族的衣服招待我們，端著大盤子，菜式很傳統(tǒng)。但是屋子里很現(xiàn)代，廚房都非常簡單。屋子里擺的是自然采的花，自己做的香料。

那女孩穿得特別好看，在阿爾卑斯山的山野，長裙子，小碎花的那種，頭上系著她媽媽給她做的頭巾——太美了。她跟我們聊天，高興了就彈起琴來，唱一個山歌，很自然。她唱一首歌，歌詞大意是“我和我的村莊，沒有旅客?！彼募依铮拖褶r(nóng)家樂，但是你不覺得是中國那樣的農(nóng)家樂，就像家里邊吃飯，然后我們付她們一點錢，她們很自然就收了。

丘眉：這家您當(dāng)時是怎么選擇到的？隨機嗎？

馮驥才：阿爾卑斯山是在薩爾茨堡，是莫扎特、卡萊揚的故居。當(dāng)時是受薩爾茨堡州長的邀請，拜訪了薩爾茨堡。當(dāng)時薩爾茨堡的州長問我有什么特別要求？我說第一個，你給我介紹一個薩爾茨堡的地方通，我想他給我講講薩爾茨堡的各種事情；第二個，我都要見什么樣的人，我給寫了一個單子。其中有墓地看守人等等。死了的人，等于薩爾茨堡的過去。你要看歷史書沒意思，看墓地就是看它的歷史。所以，墓地看守人這些人就很有意思。

之后，州長問還有什么要求？我說，我希望旅游一下，但是希望不要像旅游團一樣游。州長說“我們沒有旅游團的旅游，這是你們中國的特色，我們沒有?！彼f，“我們就會找一個女孩，這女孩會中文，是臺灣過去的?！?span>

這個女孩是考過試的，非常懂得歷史和當(dāng)?shù)氐牧?xí)俗。這女孩開著車，帶著我和我的愛人，還有一個導(dǎo)游女孩很喜歡的一個小伙。這個小伙不會中文，說德文，很了解當(dāng)?shù)氐臍v史。我們就開著車，在原野里亂跑，跑著跑著肚子餓了。這個小伙就打電話聯(lián)系，聯(lián)系完說哪家可以吃飯，我們就去了。

丘眉：也就是說，薩爾茨堡有很大量的獨立的、地方通的導(dǎo)游，而且整個信息網(wǎng)絡(luò)很發(fā)達。

馮驥才：有時走到一個地方，看到那邊種了好幾片花。那個小伙很有興趣地告訴我，說“你看看這個?！彼芗?，那片花旁邊，放著個籃子，籃子里面有很長的小花、一把剪子，還有一個紙條，上面寫，“帶一束花給你愛的人吧?！蔽蚁胛覒?yīng)該帶點，因為花很漂亮，單獨給點零錢就可以。

奧地利就是這樣，就像童話一樣，那些籬笆，種著各種各樣的花。

丘眉：像這種旅游體驗的場景，未來我們是應(yīng)該實現(xiàn)在我們的傳統(tǒng)古村落里面，就是很自然的引導(dǎo)，人性的引導(dǎo)。

馮驥才：它不是企業(yè)化的那種。咱們中國有兩個問題：第一個，就是什么都想賺錢，只要這地方能賺錢，大家都一哄而上；第二個，越是賺了越想多賺，結(jié)果把這個地方的資源全部榨干。比如說，我一開飯店或者民宿，客人不錯，賺得也好，別人一看也開一個，就家家戶戶都變成飯館了。

丘眉：怎么去控制不發(fā)生這種狀況呢？能控制嗎？

馮驥才：我覺得要控制，首先要考慮管理者，管理者的思想要特別開闊。我到奧地利村里去的時候，我看見女孩穿著一條褲子挺好玩的，一條很薄的鹿皮褲，我說“挺好。”女孩說，“我們村里有一人，專門做這個鹿皮褲的，我可以領(lǐng)你去?！?span>

我們到了一棵樹后面的一個房子，進去以后，第一個房間里面全是各種各樣的鹿角。屋主世世代代專做鹿皮衣服，掛了很多鹿角，還有些老照片，都是打獵的照片。再進去一個房間，有好些機器。一個人在干著活，趴在桌子上，有圖紙。外國人很講究，夾著各種單子。你要做褲子，也得畫個圖，他把它們都保留下來。他一看我來，很高興。他說，“我這個地方打鹿，每年不能超過兩只，而且限定就是在這片森林里，要保持生態(tài)的平衡。打得多就違法?！彼€有打獵的證，展示給我看。我問“有沒有可能多打？”他說沒有，世世代代都這樣，誰也不會多打一只。

別看她是現(xiàn)代青年，她不認為要敬重鄉(xiāng)村的風(fēng)土人情，不知道要對鄉(xiāng)村，對生命的來源，對故土懷有敬意。

丘眉：自然的旅游狀態(tài)，一個整體的自然常識或者就像您所說的系統(tǒng)體制很重要。這其實也回到了，最近大家很關(guān)注的一個問題——鄉(xiāng)紳文化。很多人都在傳一些相關(guān)內(nèi)容，說“鄉(xiāng)紳文化在農(nóng)村斷層了”。這當(dāng)中可能有些相關(guān)性。就像您剛才說的，比如那里的打獵養(yǎng)成了很多的習(xí)慣，世世代代這樣的一種好習(xí)慣，不僅僅是法律強行的要求，也就是說很自然地變成一種基因。現(xiàn)在大家都覺得，鄉(xiāng)紳文化的斷層，給農(nóng)村帶來特別糟糕的一個狀況。您怎么看鄉(xiāng)紳文化在農(nóng)村的斷裂？怎么樣推進這種自然的旅游狀態(tài)？

馮驥才：客觀來講，鄉(xiāng)紳文化跟各種變遷有很大關(guān)系。比如，土改的時候，鄉(xiāng)村里面那些有錢的人——肯定他有文化，因為他念私塾，老百姓窮的念不起——這些人在土改的時候，基本上都被抄家了，家里都被分了，這些文化遺存也都不存在了?，F(xiàn)在我們開發(fā)旅游，說這家歷史上有兩個狀元什么的，只不過是捕風(fēng)捉影，沒有多少實據(jù)，資料都沒有，只是憑一張嘴說而已，不像歐洲的家里，一個家里，會有所有的資料。

丘眉：他們自己就有很多的檔案資料，包括個人，包括家庭。

馮驥才：我去過很多城堡。進去以后，所有的資料都在屋里放著，幾代人的油畫畫像都在那，還有資料、書什么的，一些煙斗都是原來的式樣，就像在外國電影里看到的一個侯爵家什么的一樣。這些家庭，這些人在中國經(jīng)過最早的農(nóng)民革命，后來的其他革命運動，一次一次，被無數(shù)次顛覆，實際全斷了。另外，在幾十年的革命化過程中，農(nóng)村的那些傳統(tǒng)，已經(jīng)被揚棄了，那些東西，成了孔孟的東西，被作為一個敵對的思想。現(xiàn)在你再要回到原來的傳統(tǒng)，要找農(nóng)村里面的家威、家風(fēng)這些東西，已經(jīng)不那么明確了，很難。

丘眉：鄉(xiāng)紳文化，很多人都覺得是農(nóng)村很好的土壤。我們怎么重新培育這樣的土壤呢？

馮驥才：前面說的各種革命運動，是一個原因。還有一個原因，就是30年來中國經(jīng)濟的突然急轉(zhuǎn)，由原來計劃經(jīng)濟往市場經(jīng)濟過渡，由農(nóng)工社會向工業(yè)社會過渡。在這個時候，農(nóng)村是一個被拋棄的家園，是一個過去，人們急于從農(nóng)村逃出來，到城市里，認為城市一切都是先進的，農(nóng)村都是落后的。直到今天，城里女孩子到農(nóng)村丈夫老家那，還是認為，丈夫那一切都是落后的。別看她是現(xiàn)代青年，她不認為要敬重鄉(xiāng)村的風(fēng)土人情，不知道要對鄉(xiāng)村，對生命的來源，對故土懷有敬意。沒有對鄉(xiāng)土的尊重，這是一個挺大的問題。

丘眉：重新培育，有沒有一些比較快速的方式？

馮驥才：應(yīng)該從教育開始吧。快速是不可能的，因為對人的培養(yǎng)都是潛移默化的，都是潤物細無聲的。對鄉(xiāng)土的感覺，比如說我們從小老背那個“粒粒皆辛苦”，直到現(xiàn)在，我自己吃完飯以后，要說把菜扔了就有點舍不得?？墒乾F(xiàn)在的年輕人，他們會揚長而去，沒有這個感覺。不是說年輕人不好，就是說我們跟我們自己的好的傳統(tǒng)斷裂了。我們要回到原來的傳統(tǒng)去也不可能，因為已經(jīng)進入新的社會，但是我們不能把那些東西全部都丟掉，要把那些精華再撿拾回來。撿拾的工作需要一個長期過程，不能太著急，不能說立竿見影，也不可能說通過任何行政手段去直接完成。

記得前兩天為了圍墻的事，高法說了一句話，說這個有圍墻是農(nóng)耕時代的產(chǎn)物。這是胡說八道。

丘眉：您曾經(jīng)說過，“一個地方最主要的，還是它的原住民?！币粋€地方，即使保留了原來的建筑，原住民都沒有的話，其實也就沒有了靈魂。你們現(xiàn)在推進認定了這么多的古村落，原住民的情況樂觀嗎？怎樣去吸引原住民回流？

馮驥才：去年我寫了好幾篇文章，關(guān)于我去考察的那些村落。像山東海邊的青山漁村、寧波那邊的村子、河北的村子，我都看了。通過村落的比較，有些村落老百姓有一種自豪感，原來沒有。特別是我去年去到安徽的盧村，那里也有人去參觀旅游，但還沒有完全開發(fā)，還是比較自然的一個村落。

那里的村民把外面電器的管子，全部油成灰的和黑的，原來是白顏色的。陪著我的村長，原來是宏村西遞的一個負責(zé)人。十年以前，他陪著我去過宏村西遞，這次陪我去盧村。我問他，“誰教給你們的？油成黑的灰的。”他說，“十年以前你跟我說過，要讓現(xiàn)代的東西，跟歷史協(xié)調(diào)?！蔽覀冏⒁獾?，所有的管子，都不讓油白的，都跟墻的顏色協(xié)調(diào)。

現(xiàn)在很多地方開始注意，包括外面的欄桿，老的欄桿沒有拆，沒有特別加固。我覺得，村落從審美上開始有這個注意了。我認為，最主要的一點，就是要啟發(fā)原住民，要喚起原住民的自覺，這是最主要的，就跟我們現(xiàn)在做傳承人的工作一樣?，F(xiàn)在，國家有一個做法，就是要對傳承人集訓(xùn)。我特別反對這個做法。傳承人的東西你不能集訓(xùn)，要原汁原味的。我遇見一個傳承人說，“我到美術(shù)學(xué)院，美術(shù)學(xué)院說我的剪紙剪的不對，說不符合審美的規(guī)律，可是奶奶教我就這么剪的?！?span>

丘眉：當(dāng)下已經(jīng)有一種模式的民宿，計劃去培育村民對民宿的運營，但是也采取集訓(xùn)的方式。這是不是，就有一點做得不夠原汁原味了？因為一旦集訓(xùn)了，讓他們都習(xí)慣外面的很多做法，原汁原味去哪了呢？怎么去激活原住民，讓他們自己去發(fā)現(xiàn)自己的東西才是最好的，把自己最本色的東西呈現(xiàn)出來？

馮驥才：日本有一些年輕人做了一些網(wǎng)站，他們在假期的時候，回去幫助村里做一點合作的事，整理整理資料。村里會有一間房子，外地游客可以在那取一點資料走。他們還會幫助當(dāng)?shù)氐氖炙嚾?，給予一些幫助，或者是把那些手藝作品帶走，留下錢。還會告訴當(dāng)?shù)厥炙嚾?，哪些東西特別好，你可以去進。

你不要改變原住民，你要告訴他們，原來那些東西是好的。因為他們可能是做慣了，或者從祖輩學(xué)的，但是他們并不知道，哪些東西是好的。我們從我們角度來看，覺得某些工藝某些東西非常獨特，從來沒有這么做法的，要告訴他們，讓他們保留。

我們不要集訓(xùn)，不要辦類似的學(xué)校，不要過多的行政干預(yù)。就像幫助小草和小樹，它們長得挺好看的，你幫著剪了葉子，施點肥，讓它長起來。應(yīng)該懷有愛心、人性的東西去幫助村民應(yīng)該把現(xiàn)代文明的一些東西輸入進去，但是不要認為村里就不好，要怎樣大改特改。

丘眉：是這樣，一些人總是以很高的一種姿態(tài)去幫助村民。

馮驥才：現(xiàn)在有些機構(gòu)、有些教授，去給村民改一個咖啡屋什么的。改咖啡屋干什么？農(nóng)民不喝咖啡，全是游客去喝，這就是為了給你們城市人提供服務(wù)的。其實，農(nóng)民用的那種大碗就挺棒的。這其實等于說，你認為自己就是優(yōu)越的。

丘眉：的確是這樣。比如說大碗，為什么大碗不能變成一種新的時尚？現(xiàn)在所謂農(nóng)村現(xiàn)代化似乎有點太呆板了，就是全盤把城市內(nèi)部的東西裝進去。

馮驥才：有一年我們在河北省沙河。沙河這地方自古以來是這樣的，門是在屋外籬笆的。白天睡覺是不鎖的，出門帶上就完了，屋里的門從來都是開著的。記得前兩天為了圍墻的事，高法說了一句話，說這個有圍墻是農(nóng)耕時代的產(chǎn)物。這是胡說八道。農(nóng)村全是開放的，是沒有圍墻的。只有開發(fā)旅游了，才建了圍墻，為了好售票。

沙河這地方，農(nóng)民很有意思，自古以來，就是拾一根樹枝，擱著把門一拉，表示不在家，因為人和人本來就是互相信賴的。我去考察的時候，當(dāng)?shù)厝伺阒?，說，“馮先生您看，是不是應(yīng)該換一個鎖？”我說，“換成電子鎖的話，這種情感就完了。安個鐵防盜門，就更糟糕了。老百姓這樣最好，這讓人覺得這個村落，人和人是互相信賴的?！?span>

丘眉：推進古村落保護或者其他相關(guān)，很重要的一點，就是城里人應(yīng)該改變視角。有一點很根深蒂固，就是認為是去幫助落后的。

馮驥才：我認為就應(yīng)該回到爺爺，祖爺爺?shù)纳罘绞健Ｓ浀靡彩窃诎柋八股降貐^(qū)，我們?nèi)タ匆粋€民間舞蹈表演。舞蹈完了，女孩們一塊兒聊天。我找翻譯幫忙問，“你特別喜歡什么？”女孩說，“不一樣的民間舞。”我說，“你還喜歡什么？你們古代的名人大師，像施特勞斯、舒伯特這些喜歡嗎？”她說，“非常喜歡?！蔽艺f，“你喜歡哪個時候？80年代？90年代？喜歡麥當(dāng)娜，杰克遜什么嗎？”她說都喜歡。我說，“你怎么會都喜歡呢？古典喜歡，民間的也喜歡，現(xiàn)代也喜歡?！彼幕卮鹛幸馑剂耍f，“我喜歡古典的東西，這個是音樂最高度的經(jīng)典；我喜歡民間的，因為我奶奶、祖奶奶，他們的生活是美好的。聽一種旋律，就可以知道他們的生活是什么樣的節(jié)奏，什么樣的感覺；我喜歡麥當(dāng)娜、杰克遜，那可以宣泄自己?！比耸莻€性多樣的，我們在農(nóng)村里，就應(yīng)該有另外一種享受，應(yīng)該有一種另外的準(zhǔn)備。我們享受一些老一輩的生活，盡管破落了，還能找到祖先的一些痕跡，關(guān)鍵是你有沒有這份感受的心。而不是說，到鄉(xiāng)村去娛樂。你要去感受。比如說，一根樹枝擱在門上，你去感受，為什么擱個樹枝，而不安個鎖呢？

中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：大般若策劃微信公眾號

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