全國人大農(nóng)業(yè)與農(nóng)村委員會(huì)主任委員陳錫文認(rèn)為，鄉(xiāng)村振興不僅關(guān)乎“農(nóng)民兄弟”的利益，更與現(xiàn)代化國家的健康發(fā)展直接相關(guān)。

    本期人物:陳錫文1950年生于上海市，祖籍江蘇丹陽。第十三屆全國人民代表大會(huì)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村委員會(huì)主任委員。1982年從中國人民大學(xué)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)系畢業(yè)后進(jìn)入中國社會(huì)科學(xué)院農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所，此后長(zhǎng)期從事農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)方面的研究工作。歷任中央財(cái)經(jīng)領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室副主任、中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組副組長(zhǎng)，全國政協(xié)常委、全國政協(xié)經(jīng)濟(jì)委員會(huì)副主任

    十三屆全國人大農(nóng)業(yè)與農(nóng)村委員會(huì)，要用3年時(shí)間，牽頭完成一部管未來30年的鄉(xiāng)村振興促進(jìn)法。

    全國人大農(nóng)業(yè)與農(nóng)村委員會(huì)主任委員陳錫文告訴南都記者，過去有一種認(rèn)識(shí)：只要城鎮(zhèn)化發(fā)展了，農(nóng)民都進(jìn)城了，三農(nóng)問題就解決了?！捌鋵?shí)不是這樣。鄉(xiāng)村振興的目的，不只是簡(jiǎn)單讓農(nóng)民變市民，或是把村莊改建成城鎮(zhèn)居民小區(qū)?！?/p>

    在他看來，鄉(xiāng)村振興不僅關(guān)乎“農(nóng)民兄弟”的利益，更與現(xiàn)代化國家的健康發(fā)展直接相關(guān)———城市與農(nóng)村是“命運(yùn)共同體”，一個(gè)逐步衰弱的鄉(xiāng)村，無法托舉規(guī)模巨大的現(xiàn)代化城市發(fā)展。

    從這層意義來看，陳錫文也坦言，即便此前曾連續(xù)多年參與“中央一號(hào)文件”撰寫，如今面對(duì)這部法律的起草任務(wù)，也自覺“壓力很大”。

    近日，就鄉(xiāng)村振興立法、農(nóng)村互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展、農(nóng)產(chǎn)品質(zhì)量安全等問題，南都專訪全國人大農(nóng)業(yè)與農(nóng)村委員會(huì)主任陳錫文。

    談鄉(xiāng)村振興

    不是簡(jiǎn)單地讓農(nóng)民進(jìn)城

    南都：十九大報(bào)告首次提出鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，為何在多年的新農(nóng)村建設(shè)后，又提出“鄉(xiāng)村振興”？

    陳錫文：鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略是新時(shí)代三農(nóng)工作的總抓手，堅(jiān)持農(nóng)業(yè)農(nóng)村優(yōu)先發(fā)展是總方針。如何讓農(nóng)業(yè)農(nóng)村優(yōu)先發(fā)展？

    首先需要干部的配備，各級(jí)黨委政府配備的干部是否有能力；其次是資源配置上優(yōu)先考慮農(nóng)業(yè)農(nóng)村；第三是政府財(cái)政要向三農(nóng)傾斜。第四是從頂層設(shè)計(jì)上明確農(nóng)業(yè)農(nóng)村優(yōu)先發(fā)展的規(guī)則和標(biāo)準(zhǔn)，比如針對(duì)農(nóng)村的基礎(chǔ)設(shè)施、公共服務(wù)、社會(huì)保障這些相對(duì)薄弱的方面，這些都需要有具體的可度量的要求。

    目前鄉(xiāng)村振興五大目標(biāo)很清晰，包括產(chǎn)業(yè)振興、人才振興、文化振興、生態(tài)振興、組織振興，鄉(xiāng)村振興就是要通過這五個(gè)途徑促進(jìn)產(chǎn)業(yè)發(fā)展、生態(tài)宜居、鄉(xiāng)風(fēng)文明、治理有效、生活富裕這五大目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)。

    南都：十九大報(bào)告中，要“優(yōu)先發(fā)展”的僅三個(gè)領(lǐng)域：教育優(yōu)先、就業(yè)優(yōu)先、農(nóng)業(yè)農(nóng)村優(yōu)先發(fā)展。為何要如此強(qiáng)調(diào)？

    陳錫文：城市和農(nóng)村是命運(yùn)共同體，任何城市的發(fā)展都要依靠鄉(xiāng)村的托舉，鄉(xiāng)村是它的底蘊(yùn)，把底蘊(yùn)撤掉，城市也就垮了。

    城市和鄉(xiāng)村的功能不一樣，這兩種功能人類都需要。城市就是集聚人口、集聚資金、集聚創(chuàng)造力，它是一個(gè)地區(qū)、一個(gè)國家經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)極，是發(fā)展的“龍頭”。

    但鄉(xiāng)村的功能同樣不可或缺。農(nóng)村的第一功能就是保障糧食安全和農(nóng)產(chǎn)品供應(yīng)，沒有農(nóng)產(chǎn)品供給，城市也就發(fā)展不了。它同時(shí)也為城市提供生態(tài)屏障，在地圖上城市是一個(gè)個(gè)點(diǎn)，點(diǎn)之外廣大的面就是鄉(xiāng)村，城市希望有藍(lán)天綠水，需要農(nóng)村來提供生態(tài)屏障。另外，農(nóng)村還具有傳承民族優(yōu)秀歷史文化的功能，城市的文化講究包容和多樣化，而鄉(xiāng)村文化講究自身的特點(diǎn)，尤其是中國的鄉(xiāng)村文化，是從農(nóng)耕文明土壤里長(zhǎng)出來的，它保留著中華民族優(yōu)秀的歷史文化特點(diǎn)。

    城和鄉(xiāng)縣有不同的功能，就像人有五臟六腑、四肢五官一樣，哪個(gè)都不能少，相互之間難以替代。

    過去有一種認(rèn)識(shí)：似乎只要城鎮(zhèn)化發(fā)展了，農(nóng)民都進(jìn)城了，三農(nóng)問題就解決了。其實(shí)不是這樣。鄉(xiāng)村振興的目的，不只是簡(jiǎn)單地讓農(nóng)民進(jìn)城或是把村莊改建成城里的居民小區(qū)。現(xiàn)代化國家的建設(shè)應(yīng)該是城鄉(xiāng)功能都得到充分發(fā)揮的健康的進(jìn)程，不應(yīng)是功能殘缺的、病態(tài)的進(jìn)程。因此，城市要發(fā)展好自身的功能，鄉(xiāng)村一定也要發(fā)展好自身的功能。

    談鄉(xiāng)村振興促進(jìn)法

    更多從鼓勵(lì)推動(dòng)角度推進(jìn)鄉(xiāng)村振興

    南都：為何鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略要上升到立法層面？

    陳錫文：一是基于農(nóng)村發(fā)展的重要性。剛才說過，這關(guān)乎城市可持續(xù)繁榮、國家可持續(xù)發(fā)展。

    二是，改革開放以來，鄉(xiāng)村經(jīng)過幾十年的發(fā)展，我們積累了很多經(jīng)驗(yàn)，也有很多教訓(xùn)。需要通過立法更加明確鄉(xiāng)村地位的重要性，更加了解如何讓鄉(xiāng)村更好地發(fā)揮它的功能。

    三是農(nóng)村發(fā)展的緊迫性。已有的教訓(xùn)告訴我們有些事情鄉(xiāng)村不能做。比如在960萬平方公里土地中耕地面積很有限，還不到國土面積的14%，如果再侵占耕地，以后怎么辦？再比如，我們的生態(tài)環(huán)境本來就比較脆弱，如果還去無節(jié)制地開山砍樹填湖，將來環(huán)境會(huì)變成什么樣？像這些方面，既有制定法律規(guī)則進(jìn)行保護(hù)的緊迫感、又涉及鄉(xiāng)村長(zhǎng)遠(yuǎn)的規(guī)劃和發(fā)展，應(yīng)該要有一部法律來保障。

    從國際經(jīng)驗(yàn)來看，不少國家也都制定了這方面的法律法規(guī)，日本、法國、包括我國的臺(tái)灣省都制定了促進(jìn)、支持農(nóng)村發(fā)展的法律法規(guī)。

    南都：我們注意到，這部法的名稱從最初的“鄉(xiāng)村振興法”調(diào)整成為“鄉(xiāng)村振興促進(jìn)法”，多了“促進(jìn)”二字，有何不同？

    陳錫文：鄉(xiāng)村振興促進(jìn)法更多是從鼓勵(lì)推動(dòng)的角度來推進(jìn)鄉(xiāng)村振興。

    很多人還沒有認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，可能還覺得：現(xiàn)在正是城鎮(zhèn)化的緊要關(guān)頭，怎么提鄉(xiāng)村振興了？也有人問：十九大報(bào)告提出七大戰(zhàn)略，有鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，卻沒有新型城鎮(zhèn)化戰(zhàn)略，這是怎么了？其實(shí)從“城鄉(xiāng)命運(yùn)共同體”的角度來說，就能夠更好地理解這部法律的意義。

    一個(gè)逐步衰弱的鄉(xiāng)村，無法承載如此巨大規(guī)模的現(xiàn)代化的城市。因此到了現(xiàn)在這個(gè)階段，必須讓人們對(duì)振興鄉(xiāng)村的必要性有更多的認(rèn)識(shí)，立法首先就要起到這個(gè)作用。

    南都：立法將給鄉(xiāng)村振興帶來怎樣的影響？

    陳錫文：鄉(xiāng)村振興是一個(gè)相對(duì)較長(zhǎng)的過程。2018年的中央一號(hào)文件明確將鄉(xiāng)村振興分為三大階段，真正實(shí)現(xiàn)鄉(xiāng)村振興的目標(biāo)要到2050年，即國家建成社會(huì)主義現(xiàn)代化強(qiáng)國之時(shí)?，F(xiàn)在距離那時(shí)還有30多年時(shí)間，而法律和政策相比，就具有更強(qiáng)的穩(wěn)定性、持久性和規(guī)范性，能為農(nóng)村長(zhǎng)期穩(wěn)定發(fā)展提供法律保障和法律支撐。

    由全國人大常委會(huì)制定的《鄉(xiāng)村振興促進(jìn)法》，將是一部有關(guān)鄉(xiāng)村發(fā)展、城鄉(xiāng)融合的上位法。有了法律規(guī)范，各地、各部門再制定相關(guān)法律法規(guī)和政策將會(huì)有所制約，不會(huì)因各地工作的不同而隨意變更。各地財(cái)力人力也有很多差別，我們需要通過法律規(guī)定鄉(xiāng)村振興最低限度必須做成什么樣，任何地方都不能毫無作為。真刀真槍、真金白銀地干，需要依靠法律來保障。

    南都：爭(zhēng)取在2020年將法律草案提交全國人大常委會(huì)審議，時(shí)間會(huì)不會(huì)比較緊張？

    陳錫文：這個(gè)立法項(xiàng)目是去年提出的，明確由全國人大農(nóng)業(yè)與農(nóng)村委員會(huì)來牽頭。這是本屆全國人大農(nóng)委會(huì)的大任務(wù)。

    剛啟動(dòng)的時(shí)候，我們也覺得鄉(xiāng)村振興是個(gè)范圍極廣、無所不包的概念，如何立法？確實(shí)有點(diǎn)“老虎吃天無從下口”的感覺。

    第一年我們主要是做準(zhǔn)備，2019年進(jìn)入起草階段，爭(zhēng)取2019年底提出一個(gè)成型的草案。我還不敢說“成熟”，需要經(jīng)過全國人大常委會(huì)同意后，進(jìn)一步向中央有關(guān)部門、地方人大和社會(huì)公眾征求意見；再經(jīng)過一年的修改，爭(zhēng)取到2020年前提交全國人大常委會(huì)審議后，能使它作為一部法律正式頒布施行。

    作為農(nóng)委會(huì)主任，我覺得三年內(nèi)要完成這項(xiàng)工作壓力是很大的?，F(xiàn)在心里比較踏實(shí)的是，中央層面已經(jīng)頒布了《鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略規(guī)劃（2018- 2022年）》，這是一個(gè)政策性文件，給了我們一個(gè)大概的參照，各地也有所遵循，都在制定各地的五年規(guī)劃。這也是《鄉(xiāng)村振興促進(jìn)法》有可能在20 20年底完成起草工作的重要基礎(chǔ)。

    談返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)和農(nóng)村新經(jīng)濟(jì)

    就業(yè)機(jī)會(huì)來了農(nóng)民何必背井離鄉(xiāng)？

    南都：以前到廣東務(wù)工的農(nóng)民工挺多，這兩年又出現(xiàn)了從廣東返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)的現(xiàn)象，你怎么看？

    陳錫文：沿海加快發(fā)展、中部崛起、西部開發(fā)、東北振興，這四大板塊目標(biāo)提出之后，各地發(fā)展確實(shí)有變化。

    近年來東部是往創(chuàng)新方向發(fā)展，對(duì)勞動(dòng)力的需求與以前有了不同；現(xiàn)在中部崛起了，西部開發(fā)了，就業(yè)機(jī)會(huì)都來了，農(nóng)民何必要拋家舍業(yè)、背井離鄉(xiāng)？即使一個(gè)月少掙幾百塊錢，也覺得回家鄉(xiāng)一家人在一起更好。

    所以有了很多新變化，總的趨勢(shì)是勞動(dòng)力逐步從農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)向非農(nóng)產(chǎn)業(yè)。這可能是個(gè)很長(zhǎng)的過程，也一定是起起伏伏、不斷有變化，特別是就業(yè)機(jī)會(huì)在區(qū)域之間的結(jié)構(gòu)性變化。

    南都：有互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)業(yè)者預(yù)判，下一個(gè)十年最大的互聯(lián)網(wǎng)紅利在鄉(xiāng)村，你怎么看？

    陳錫文：從目前的情況來看，網(wǎng)絡(luò)進(jìn)入鄉(xiāng)村剛成氣候。

    但農(nóng)產(chǎn)品通過網(wǎng)絡(luò)、電商進(jìn)行直銷，和工業(yè)制成品確實(shí)還有很大不同。農(nóng)產(chǎn)品的標(biāo)準(zhǔn)化程度比較低，商家賣給買家的農(nóng)產(chǎn)品，可能跟網(wǎng)絡(luò)展示的樣品不一樣，如何讓消費(fèi)者在網(wǎng)購時(shí)相信產(chǎn)品是標(biāo)準(zhǔn)化的？這背后的標(biāo)準(zhǔn)化問題，將是農(nóng)產(chǎn)品網(wǎng)絡(luò)銷售面臨的一個(gè)大難題，現(xiàn)在還沒能完全解決。

    另外，鮮活農(nóng)產(chǎn)品的保鮮保質(zhì)期有限，怎樣在保管和運(yùn)輸過程中不受污染、變質(zhì)？還有一個(gè)問題是，農(nóng)產(chǎn)品的價(jià)值不太高，如果包裝和運(yùn)輸?shù)某杀竞芨撸麧?rùn)空間就不大了。

    所以我覺得在農(nóng)產(chǎn)品營(yíng)銷中，互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)有了很大發(fā)展，但和工業(yè)品下鄉(xiāng)相比，還有差距，還需要在發(fā)展中不斷創(chuàng)新、完善。

    談農(nóng)產(chǎn)品質(zhì)量安全

    毒牛奶毒草莓問題基本能管住

    南都：吃得安全公眾非常關(guān)心。去年全國人大農(nóng)業(yè)與農(nóng)村委員會(huì)專門就農(nóng)產(chǎn)品質(zhì)量安全法進(jìn)行了執(zhí)法檢查，檢查結(jié)果怎樣？

    陳錫文：人大執(zhí)法檢查跟農(nóng)產(chǎn)品質(zhì)量安全的技術(shù)性檢查不一樣。人大執(zhí)法檢查，是檢查全國人大及其常委會(huì)制定的法律法規(guī)是不是適應(yīng)人民群眾對(duì)農(nóng)產(chǎn)品質(zhì)量安全的需求，是不是在各級(jí)政府各部門得到了落實(shí)。

    目前對(duì)農(nóng)產(chǎn)品質(zhì)量安全法的修訂，已經(jīng)列入本屆全國人大常委會(huì)五年立法修法規(guī)劃，這次執(zhí)法檢查也在為此做準(zhǔn)備。

    我們這次執(zhí)法檢查，有很多創(chuàng)新的手段。全國人大常委會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)帶隊(duì)深入村甚至到戶，很多都是暗訪。不跟當(dāng)?shù)厝舜?、政府打招呼，大清早跑去菜市?chǎng)問銷售者、購買農(nóng)副產(chǎn)品的城市居民的感受。實(shí)地調(diào)查后，又把這次執(zhí)法檢查中公眾普遍感覺存在的問題，通過網(wǎng)絡(luò)問卷調(diào)查的形式向全民征求意見。這也對(duì)后期完善相關(guān)法規(guī)有很大的作用。

    南都：從檢查情況來看，目前農(nóng)產(chǎn)品的生產(chǎn)流程、質(zhì)量監(jiān)管機(jī)制是否能夠避免“三聚氰胺牛奶”“膨大劑西瓜”“毒草莓”等流入市場(chǎng)？

    陳錫文：我覺得基本可以管得住。農(nóng)產(chǎn)品質(zhì)量安全問題，最重要的是兩個(gè)：一個(gè)是把住農(nóng)業(yè)生產(chǎn)資料的投入關(guān)，比如農(nóng)藥等；另一方面就是對(duì)農(nóng)民的科學(xué)技術(shù)知識(shí)教育，要讓農(nóng)民知道農(nóng)產(chǎn)品質(zhì)量的重要性。一旦砸了牌子，產(chǎn)品就很再難賣出去。

    現(xiàn)在我們對(duì)農(nóng)業(yè)投入品的監(jiān)管很嚴(yán)格。比如很多地方在農(nóng)藥銷售時(shí)對(duì)所有瓶子、包裝袋的跟蹤非常嚴(yán)格。尤其是有毒性的農(nóng)藥，一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)只指定一個(gè)地方賣、而且都要實(shí)名制登記，用完還得把包裝還回來。

    地方政府部門和農(nóng)戶對(duì)農(nóng)產(chǎn)品質(zhì)量的監(jiān)管機(jī)制也是“從亂到治”。我們到山東德州檢查，那里是韭菜主要產(chǎn)地之一。以前大家對(duì)韭菜的質(zhì)量安全問題反映很多，甚至有人說“韭菜是泡在農(nóng)藥里種的”，這是夸張的說法，意思是說用農(nóng)藥比較多。輿論起來后，當(dāng)?shù)氐木虏艘欢荣u不出去。后來為了做好質(zhì)量監(jiān)管，當(dāng)?shù)匾钥h為單位制定本縣的“韭菜地圖”，一個(gè)縣幾千個(gè)村，哪些農(nóng)戶種了多少韭菜，地在哪里都在地圖上標(biāo)識(shí)得一清二楚，每個(gè)地塊都有監(jiān)督員、都有檢測(cè)設(shè)備和檢測(cè)機(jī)構(gòu)負(fù)責(zé)。能做到這個(gè)程度，就可以放心了。

    這確實(shí)是很大的變化，如果進(jìn)一步提高農(nóng)民的認(rèn)識(shí)，將制度越來越完善，執(zhí)行得也會(huì)越來越好。

    南都：我們?cè)?jīng)專門調(diào)研了荷蘭等國奶牛養(yǎng)殖業(yè)、大棚種植業(yè)的情況，他們以“合作社+農(nóng)戶”的模式，從田間地頭、生產(chǎn)養(yǎng)殖開始，每個(gè)環(huán)節(jié)都強(qiáng)調(diào)質(zhì)量、標(biāo)準(zhǔn)，還引入專業(yè)的科技研發(fā)機(jī)構(gòu)提供科技指導(dǎo)支撐。我們也有合作社，為什么沒有很好地發(fā)揮作用？

    陳錫文：我們的合作社是發(fā)揮了很好作用的。

    從目前看，《農(nóng)民專業(yè)合作社法》對(duì)合作社在發(fā)起、設(shè)立、登記等方面的規(guī)范起到了一定的作用，但它似乎沒有解決農(nóng)民合作社的培育、引導(dǎo)、管理到底由誰來主管等問題。

    當(dāng)初制定法律的時(shí)候，是為了避免行政部門過多干預(yù)，所以把建立合作社的批準(zhǔn)權(quán)放到了工商管理總局、也就是現(xiàn)在的市場(chǎng)監(jiān)管總局。但工商局只負(fù)責(zé)設(shè)立登記，無法承擔(dān)、也承擔(dān)不了后續(xù)的管理、引導(dǎo)職能。雖然該法也規(guī)定：縣級(jí)以上各級(jí)人民政府應(yīng)當(dāng)組織農(nóng)業(yè)行政主管部門和其他有關(guān)組織，對(duì)農(nóng)業(yè)專業(yè)合作社的建設(shè)和發(fā)展給予指導(dǎo)、扶持和服務(wù)，但是，由于登記機(jī)關(guān)不在農(nóng)業(yè)部門，于是造成了一些問題：5名以上成員聯(lián)名申請(qǐng)就可以申請(qǐng)成立合作社，成立后可以享受一些政府的獎(jiǎng)勵(lì)或優(yōu)惠政策。這就導(dǎo)致出現(xiàn)了一批只求獲得優(yōu)惠的所謂“冬眠社”、“僵尸社”，而這種情況卻往往又是登記機(jī)關(guān)和農(nóng)業(yè)行政主管部門兩邊都不掌握的。

    我認(rèn)為，接下來農(nóng)業(yè)部門應(yīng)該去引導(dǎo)農(nóng)民合作社的發(fā)展，比如要有合作社示范章程、鼓勵(lì)引導(dǎo)政策等，現(xiàn)在農(nóng)業(yè)部正在推進(jìn)示范社建設(shè)。不一定要追求我們有多少農(nóng)民合作社的數(shù)量，還是應(yīng)該通過推進(jìn)示范章程等辦法，一步步讓合作社按照它的本意發(fā)展起來。(記者 程姝雯 蔣小天)

    中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：南方都市報(bào)     2019年03月23日

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